Omnibus Dubitandum

Ets un artista !!!

Perfecto. No puede ser más claro!!! Lo he compartido con varios amigos. Es perfecto para desmontar ls teorias de alguno que hablan sin conocimiento de causa.

Muy interesante. Parece ser que la bandera de cataluña es la bandera de cataluña. Tan solo destacar que cataluña en español se escribe con ñ. Gracias.

claro anónimo, la bandera de Catalunya es la Bandera de Catalunya, el problema es que algunos creen que es la aragonesa. de ahí viene el escrito.

Anónimo... Catalunya en francés se escribe Catalogne, con gn.... ¿Qué pretendes probar con tu ñ, ñoña???

JAJAJA Eres un artista, sí, pero de la comedia! Los puntos que explicas uno por uno no son ciertos (excepto que la leyenda de Wilfredo el Velloso es eso, una leyenda). Es engañar a la gente, al igual que hacen en los colegios, como la Corona Catalano-aragonesa, claro. De la bandera de Aragón (nunca se ha denominado de Cataluña, porque cuando se unió a la Corona de Aragón ni existía como tal, fue sólo el condado de Barcelona) no se conoce bien el origen. Los colores lo más probable es que se adoptaran de la Santa Sede. Cataluña sólo adoptó esa bandera como oficial en 1979, cuyo fondo comparten muchas autonomías. Hay mucha información que puede consultar cualquier persona. Seamos serios, por favor.

Muchas de las cosas que se dicen no son ciertas, que la gente se informe en otras fuentes también.

Agradecería estimado Anonimo me indicarás que cosas crees que no son ciertas, más que nada para corregirlas.

Sólo un ejemplo: el sello de Millau que tanta importancia les das Emili. Se concede a esta villa francesa efectivamente en el año 1187 "las armas del rey de Aragón",las cuatro barras. Millau fue tomada en 1172 por Alfonso II, hijo de Doña Petronila (Reina de Aragón) y Ramón Berenguer IV el Bueno (Conde de Barcelona). Estos se casaron en 1137 y Ramón Berenguer IV es verdad que usó las barras de Aragón pero no lo hizo hasta 1157 (o tal vez hasta 1150, como indicas en la imagen más arriba). De hecho, su hijo Alfonso II no usó el escudo heredado de su padre, de Conde de Barcelona. Por otro lado los colores (rojo y amarillo) muy probablemente significaban vinculación con Roma. Es sólo un ejemplo, hay muchísima información y también mucha presión desde Cataluña. Por cierto la corona Catalano-aragonesa nunca existió como tal, su nombre siempre fue Corona de Aragón o Reinos de Aragón, ni siquiera existía Cataluña como tal cuando se anexionó el Condado de Barcelona al Reino de Aragón. Espero que lo publiques. Un saludo

Documentate un poco hijo, pero no con la basura de libros que os dan en vuestra COMUNIDAD AUTÓNOMA para lavar cerebros de niño y tampoco con tus mil entradas de internet falseadas. Usa libros de Castilla, Madrid o Andalucía, que son imparciales, o mejor aún, libros extranjeros y los mapas del Vaticano. No me vas a publicar, pero por lo menos me leerás. No te creas tus propias mentiras. Está muy bien querer tener una identidad propia, pero no copiar las de los demàs.

Estimado profesor, ante todo gracias por su aportación.
Gracias por quitarme años, lo del "hijo" me ha llegado al alma.
Gracias por sarcasmo inherente en esas mayúsculas tan estrategicamente colocadas.
Gracias por abrirme los ojos a las falsedades que pueblan mi cerebro...

Bueno, vayamos a lo que importa. Los datos están extraídos de libros imparciales, están contrastados y no observo nada en ellos que haya sido escrito para atacar otras identidades, como si ocurre en las páginas web o publicaciones de donde he extraído las preguntas.
Lo único que hago es intentar explicar una seríe de rumores, lugares comunes y desbarajaustes malintencionados que pupulan por la red.
Me gustaría enormemente que me aportara datos contrastados y, evidentemente, (no le quepa duda) modificare lo que sea necesario del artículo.

Por cierto, estará de acuerdo conmigo que insultando no se va a ninguna parte, ¿no?

Profesor de Murcia? lo del titulo es para impresionar? para que lo sepas también tiene magisterio una famosa princesa conocida por su bajo intelecto...
No aportas datos, solo tu opinión! hablar de Internet falseada, cuando el articulo se refiere a libros antiguos y perfectamente identificados es ridiculo, pero quizás tu solo sepas buscar en Google... aporta un solo dato o deja de decir sandeces!
JosepLDT

Estimado Anonimo

No te enfades, hay personas que solo se realizan negando a los demás cosas tan evidentes como su bandera. Jamás se me ocurriría poner un comentario en un blog que hablara sobre Murcia para decir que es una Comunidad Autonoma inventada, pero al egregio profesor le gusta ir a blogs ajenos a quejarse sin miramientos.

comentarios similares encontré en mi artículo sobre el pa amb tomàquet: http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2012/09/el-verdadero-origen-del-pan-con-tomate.html

Hola Emili. He disfrutado leyendo tus publicaciones sobre la bandera de catalunya y sobre el pa amb tomaquet. Sobre la bandera de catalunya he oido hablar de los palos de nules, que desconozco que son (palos de ciego? palos al augua?). Como financiero que soy, no puedo aportar nada en contra ni a favor de argumentos hacia uno otro sentido, pero si duda creo que has dedicado muchisimo tiempo a documentarte, y que es excelente tu planteamiento. Pero me gustaria saber... el punto de partida utilizado para rebatir argumentos, si partes de los puntos para investigar o si estudiaste la historia de cataalunya, bandera, etc, y tus conocimientos y recursos te ofrecen la base para llegar a las conclusiones que extraes, pues el estudio podria estar inducido a encontrar las respuestas que buscas.Aun así, pienso que mientras nadie ofrezca una explicación mejor, la tuya prevalece

Por otro lado. Tengo curiosidad para saber como se origina el nacionalismo, pues muchos van acusando a diestro y siniestro de nacionalista como si fuera una peste, dando un significado tendencioso a la palabra y sin conocer que con sus afirmaciones se posicionan dentro del ámbito del nacionalismo extremo. Supongo que la inseguridad o el abatimiento de pilares ideologicos/educacionales individuales llevan respuestas emocionales sin base lógica y documental, todo bajo el unico argumento del sentirse unido a una forma de sentir, familia, comunidad o nacionalidad. Por esto me gusttaria saber si dispones de información sobre cual es el origen del nacionalismo y como ha evolucionado, aunque esto quede un poco fuera de la la historia y entre mas en el campo de la antropologia.

Como respuesta a tu primera pregunta te diré que el planteamiento incial fue rebatir una serie de lugares comunes y falacias que se repiten una y otra vez en foros de internet por descerebrados que solo saben afirmar su identidad negando la de los demás. Ahora bien, hace ya años estudíe y recopilé la información que aparece en el artículo.
Solo me he dedicado a distribuir (y actualizar) los datos para contestar las falacias correspondientes.

como respuesta a tu segunda pregunta te recomiendo dos libros (no sé si son facilmente accesibles a través de la web o en una biblioteca pública). Uno de ellos es Nacionalismo: teoría, ideología e historia de Anthony Douglas Smith, para conocer una introducción clara a las distintas variedades de lo que llamamos nacionalismo.
El otro es Las Nacionalidades Españolas, de Anselmo Carretero, un libro de lectura obligada.

Perfecto gracias!

Por otro lado, creo que sentirse Catalan o Español es, como bien dice la palabra "sentirse", una respuesta emocional privada que puede ser compartida. Por esto creo que sobran argumentos historicos para justificar eel arraigo a una tierra o comunidad, o a un sentimiento de independencia o pertenencia.

Este sentimiento se puede fomentar e incluso complementar al sentimiento de una comunidad mas grande mediante la comprensión, información y educación tolerante. Todo lo contrario, como es la discusión, choque, rebatimiento y anulación o arrinconamiento de una cultura, no ayuda a unir esfuerzos sino que separa y conduce al conflicto, o a un sentimiento de incomprensión y voluntad de crear una comunidad propia.

....y no necesito mas para saber quien soy y como debo sentirme.

jajaja osea que la cruz de Alcoraz era la bandera oficial de la casa de Aragón, no? jajaja
no, si imaginación se ve que no te falta

Pues si Anónimo, asi es. Para muestra un botón: http://identidadaragonesa.wordpress.com/2012/04/18/el-escudo-de-aragon-la-cruz-de-alcoraz-ii/

incluso aqui: http://www.derechoaragones.es/i18n/catalogo_imagenes/impresion.cmd?path=1180&posicion=33

Muy interesante, y bien probado.
Enhorabuena.

Creo que muchos de los problemas y tensiones modernas sobre estos hechos tienen una doble causa.
Por un lado la evidente instrumentalización pólitica de la historia, que lleva a ignorarla, inventarla y malinterpretarla como arma de justificación -y no creo que haya "bando" que se libre de esta nociva costumbre.
Por otro el terrible descuido, y abandono en que la pobre ciencia historica se encuentra en nuestros países. En el lamentable barbecho resultante crecen las malas hierbas sin control, ni vergüenza.
Para la mayoría es prácticamente imposible entender que un blasón personal, un escudo de armas, una enseña territorial, un pendón de batalla, un estandarte y una bandera son ganado de diverso pasto y que en tiempos remotos tenían valores y utilidades específicas (que además fueron cambiando con los usos y los siglos).
La incultura hace que la gente vea al romano de Ben Hur dandole cuerda al rolex de pulsera como prueba de que rolex es el mejor reloj, desde tiempos de los romanos. ¡O antes!

Gracias por las aportaciones documentadas.

Gracias Anónimo por tus comentarios, los agradezco profundamente.

La coronica? Despectivo? Sorry but this flag is not Catalonia.

Vaya GILIPOLLEZ. Si huebieras buscado un poco mas sabrias qe la historia de Guifre "El Pilos" tiene bases historicas,qe son cartas, escritos y cuadros. Ademas la historia dice qe Carlos ll, toma la mano ensangrentada de Guifre "El Pilos", herido de muerte, y qe desliza la mano ensangrentada por el escudo dejando 4 linias rojas de sangre sobre el fondo dorado del escudo. Y para qe lo sepas SI QE FUERON CONTEMPORANEOS.

Eres tonta. Eres TAN TONTA qe te hicieron pruebas y a tu madre le digieron qe no sabian qe tenias pero qe qizas es qe se te mueren neuronas cada minuto, y no te lo digieron a ti prqe no lo entenderias. De hecho eres tan tonta y gilipollas qe me das pena.

voy a contestar a los tres últimos comentarios (anónimos, para variar).

1.-"La coronica? Despectivo? Sorry but this flag is not Catalonia". Es un comentario totalmente críptico, por lo que no me atrevo a intentar descifrarlo.

2,-"Vaya GILIPOLLEZ..." No hay nada como no leer o no asimilar lo leído. en mi texto digo que creo que lo del escudo y las barras de sangre es una leyenda romántico (del mismo modo que lo son Don Pelayo o Rómulo y Remo), pero auqnue sea una leyenda, confirmo Carlos el Calvo y Guifré el Pilós vivieron en la misma época. Digo claramente en mi texto: "o sea que si fueron contemporáneos". En cambio anónimo no lo ha entendido y quiere convencerme de lo que yo mismo digo.

3.- ¡El tercero es el mejor! Me llama tonta, quizás por que ha visto mi nombre y lo ha confundido con un nombre de mujer (es lo que tiene ser monolingüe). Aparte no sabe escribir en su propio idioma (¡¡¡"digieron"!!!). En fin se autocalifica a si mismo.

Para terminar, insistiré una vez más. No entiendo este afán por enfadarse cuando alguien habla de sus símbolos sin negar los de los demás. Nunca se me ocurriría escribir soltando improperios en un blog donde se cuenten los orígenes de la bandera de Castilla la Mancha, Galicia o Pernambuco. ¿por qué razón iba a hacerlo?

¿podría ser que tuviese un origen visigodo?

Es el texto más parcial que he leido nunca, de verdad (y mira que hay) y eso no lleva nunca a la verdad. Es un popurrí de datos e imágenes enlazados de tal forma que parezcan reales. Así se entiende que en las escuelas de Cataluña se enseñe lo que se enseñe. Cada libro de historia de cada comunidad es distinto, increíble pero cierto. En fin, cada uno a lo suyo. Lo mejor es el título "el verdadero origen de la bandera catalana", claro, es el verdadero, ya ha dado respuesta a todos los cientos o miles de incógnitas de la historia de la Corona de Aragón en una página web...

estimado Anónimo, no creo que el texto sea parcial, simplemente intenta rebatir una serie de mitos que han arraigado en internet sobre el tema, alguno de ellos tan ridículo como el famoso "mapa frances".
Resumiendo, sólo afirma algo tan evidente como que la bandera de Cataluña es de origen catalán, del mimo modo que la de Francia francés, la de Japón japonesa y la de Madrid, madrileña.

¿a quien puede molestar eso?

Contestando a Anónimo (03/07/13), sbre el roigen visigodo, puedo añadir que la llamada Marca Hispánica en ocasiones fue denominada Goitia; y que Wifredo el Velloso / Guifré el Pilós pertenecía a un linaje hispanogodo de las inmediaciones de Prades, en el condado de Conflent, actualmente en el Rosellón francés.
No se más al respecto...

Cuanta cultura e Historia, que no se cree ni el que lo ha escrito.Bueno voy a tener que tirar mis libros a la basura y leer la historia de esta gente que es tan verdadera como la historia de David el nomo.
Que sabiduría en esas letras esos textos que son los que tienen la pura verdad.
Un saludo y que sepáis que todo lo escrito en este blog es la pura verdad y el Ratoncito Pérez que es de origen judío no cambiemos la historia,que Pérez es de origen judío lo dice Wikipedia y Colón Catalán.

Bueno Anónimo (8 de julio) la verdad es que me estoy empezando a cansar de tanta crítica que no aporta nada. Si no estás conforme con lo que cuento y crees que es mentira, dame tu versión, por favor.
si tienes "libros" que dicen lo contrario, ¿puedes enumerarlos? (a no ser que sean de Pio Moa o de César Vidal, por ejemplo).
¿te habría gustado más si termino afirmando que la bandera catalana no es catalana, en realidad es nicaragüense, por ejemplo? En fin, no entiendo donde está el problema.
Por cierto el Ratoncito Pérez, según la wikipedia proviene de un cuento francés del siglo XVIII de la baronesa d'Aulnoy: La Bonne Petite Souris en el que un hada transformada en ratón, quiere derrotar a un malvado rey; se oculta bajo la almohada del mismo, y hace que se le caigan todos los dientes. Pero el mito, tal como lo conocemos, no es tan antiguo, está en un cuento escrito por el jesuita Luis de Coloma en 1894 parar un cuento para entretener al que más tarde sería Alfonso XXIII, que por entonces tenía 8 años.
En lo de Colón catalán, no voy ha entrar, pero hay posibilidades sea catalán que de Valladolid, por ejemplo, por razones más que obvias.

¡hombre por favor! Según wikipedia Pérez es un apellido de origen judio. Así que si lo dice una enciclopedia tan sabia y sin nada de manipulación como wikipedia y los libros catalanes, el Ratoncito Pérez es judio. y yo no te voy a citar ningún libro de historia española, o del Reino de Aragón, porque no acabaría nunca, sencillamente las bibliotecas están atestadas de historia de España.
Mire yo conozco mi historia, ¿conoce usted la suya? Yo creo que no, cuando sigue usted buscando y buscando su historia.Y yo lo comprendo, porque ni usted se le cree, pero quiere vivir su cuento,con todo mi respeto;
no hace falta que usted publique mis letra me da igual, pero este que escribe toda su familia ha nacido en esa parte de tierra que usted o el que sea dice que es otro país, y como yo conozco mi historia y las de mis ancestros se que soy tan español como el primero. Con todo lo escrito siga usted o el que lo desee viviendo en ese cuento que llamáis verdad.
Un cordial saludo y estas letras no quieren ofender a ningún mal informado,solo expresar la libre expresión que esta en el derecho de toda persona demócrata.

¿Qué? Pérez no es más que el resultado de unir el patronímico -ez que significa "hijo de" al nombre propio Pero o Pedro, al igual que Gómez, Marinez González, Rodríguez, etc. La wikipedia sugiere que hay otra linea con distinto origen que proviene de unos judíos sefardíes que deletreaban Pérez como Peretz.
Pero no importa, ¿qué tiene que ver el nombr que le dieron al dichoso ratón? Si el autor de los cuentos le llega a llamar el ratón Fumanchú, según su teoría, ¿automaticamente tendrá origen chino? Realmente no entiendo qcomo te has atrevido a escribir tal desproposito.
Más adelante afirma que yo digo que usted ha nacido en otro país o algo parecido. Sigo sin entenderle, en todo mi escrito hablo del origen de una bandera, pero en ningún momento afirmo que Catalunya no sea parte de España.
Usted afirma que es tan español como el pimero, y yo que me alegro, pero me gustaría que me dijera en que frase o coemntario le estoy quitando parte de esa españolidad, en cambio usted desde el principio desea arrebatarme mi catalanidad.

Para terminar, no mezcle la democracia en esto, estamos hablando de historia, no de democracia. Si 100 personas afirman que el hombre no ha llegado a la luna y 2 estan convencidas que sí, no gana la mayoria; los hechos son los hechos.

Cuando he hablado de Perez,no es para contradecir, es para afirmar que de un apellido tan español llegan a cambiarle todo su origen en los medios manipuladores, no me refería al cuento.
Otra cosa usted me ha entendido mal si me lee yo digo: "que usted o el que sea" dice que en la tierra que yo he nacido y mis ancestros tiene origen no español.
en ningún momento mis letras dicen que sea usted.
Pero si lleváis dando el coñazo desde que empezó la democracia.No hace falta leer toda su letras para saber lo que revindicas.
Y lo que más gracia me hace es que los más nacionalista de mi tierra ni siquiera son de origen catalán, son de otras partes de España, y sin embargo los que somos catalanes de padres y abuelos no damos tanto la tabarra que si la bandera es de allí o de aquí.
También me hace gracia que usted le comenta a la gente que ha escrito en su blog, que es una vergüenza que usted escriba su idioma mejor que ellos, ¿Es que el español no es su idioma? "tiene gracia".Nosotros escribimos mejor que los demás españoles,sera porque hemos sido los favoritos de España, y esa pobre gente siempre tirada en el campo con muy poca cultura,y los colegios de otras partes de España dejaban mucho que desear.
¿pero que me dice usted de los niños catalanes?
Qué cada vez sacan más falta de ortografía, y su gramática cada vez es peor, porque por desgracia no le enseñan su propia lengua que es el español.Así que haga usted el favor de ser más modesto y no contestar a la gente que usted escribe mejor el español, porque tiene gracia. Pero usted lo escribe bien porque cuando usted y yo estudiábamos Cataluña era tan española como la primera o quizás más,¿pero lo escribirán tan bien nuestros nietos? NO.
Y sobre que yo quiero arrebatarle su catalanidad esta usted muy equivocado, ¿quizás ese pedazo de España es más de usted que mía porqué usted crea en una historia no española? "NO".

Un sólo ejemplo para el del "bajo intelecto": Cuando Ramiro II caso a Berenguer IV con Petronila, pasó a gobernar como "Dominador" o " Princeps" por el simple y clave hecho de que le cedió sus territorios, pero dejó por escrito que se guardaba para si la Dignidad Real. De tal manera se cosideraba "padre", Señor y Rey de Berenguer. A la muerte de Berenguer en agosto de 1162, gobernó Petronila como Reina 2 años, hasta que abdica y pasa a gobernar como Rey Alfonso II, nacido en Huesca. Rey de la entonces "Casa de Aragón"( como en su momento "La poderosa Casa de Cantabria" y "Condado de Barcelona". En lo venidero descendian de Aragoneses y por eso tras conquistas y demás siempre se mantuvo "Corona de Aragón". El condado de Barcelona se autogestionaba bajo la tutela del rey, como el resto de territorios. Parecido a las comunidades autónomas de hoy. Lo de la bandera es cierto a medias. Y Don Pelayo es histórico y real, con matices desconocidos que dan lugar a un poco de imaginación, pero que no alteran la historia, la adornan. Como otros personajes a antaño.

Iba a responder a Anónimo (9 de julio de 2013 09:42), pero creo que tampoco es necesario. No voy a entrar en consideraciones sobre quien escribe mejor, si somos unos niños mimados y los demás unos pobrecitos que no ha estudiado por que vivian en "Los Santos Inocentes", si mi lengua propia es el catalán o el español... En fin, solo se trataba de recopilar una serie de dattos para rebatir una serie de informaciones erroneas que se transmiten por una serie de gentes que solo desean afirmar su personalidad negando la de los otros.
No se trata de saber si somos catalanes desde hace 4 días o bien desde hace 20 generaciones (por cierto, mis apellidos están documentados de forma continuada desde el siglo XIII), Tampoco se trata de reivindicar nada, sino de dar unos datos a unos hechos tergiversados.

También hay cartas y escritos como en el Señor de los Anillos, pero nunca ha sido real. O también crees que sí. Alguns difruten donan la volta a la truita.

La verdad, me da pena que siendo yo catalán tenga que ver tan a menudo gente tan de perfil raso "defendiendo" a Cataluña. Diciendo sandeces, inventando la história para adaptarla a unas reivindicaciones vacías de sinceridad. Cataluña no necesitaría a nadie que la "defienda", y nadie la "atacaría" si nos dedicaramos todos a buscar qué hacer por el de mi lado, en lugar de buscar cómo diferenciarme. Cataluña funcionaría mejor, y volvería a ser querida como antes por todos. Cataluña o cuando sólo eran tres pequeños territorios, siempre a sido parte de un todo. Nunca a estado por si sóla. Y siempre ha sido bien valorada. Son algunos de sus habitantes los que provocan discordia y envenenan al resto. Eso sólo crea odios. Vale ya!

veo que hay comentarios que no queda claro a quien citan. Anónimo (10/07/13 - 16:57) está contestando a:


Anónimo 1 de julio de 2013 01:27:Vaya GILIPOLLEZ. Si huebieras buscado un poco mas sabrias qe la historia de Guifre "El Pilos" tiene bases historicas,qe son cartas, escritos y cuadros. Ademas la historia dice qe Carlos ll, toma la mano ensangrentada de Guifre "El Pilos", herido de muerte, y qe desliza la mano ensangrentada por el escudo dejando 4 linias rojas de sangre sobre el fondo dorado del escudo. Y para qe lo sepas SI QE FUERON CONTEMPORANEOS.

Creo que tiene toda la razón con su comentario sobre el Señor de los Anillos, o el Pato Donald, por ejemplo. Además el que hizo el comentario inicial no entendió el texto, pro lo que tampoco es necesario que te esfuerces mucho haciéndole ver lo que no se entiend.

La clave está en el tratado de Corbeil

El tratado de Corbeil... ¡Uf que pereza! Se nombra tantas veces como prueba de quien sabe que delirios pan-españolistas y negadores de personalidades ajenas que ya no se por donde cogerlo.
En fin... habéis ganado. Voy a preparar un Post especifico sobre el Tratado de Corbeil y su aprovechamiento por pseudo historiadores para manipular la historia, siempre hacia el lado españolista de la cuestión, como suele suceder.

Realmente te digo, como catalán y español por supuesto,que me das pena tú, y los que piensan como tú, gracias a ustedes estamos perdiendo nuestra cultura española y estamos siendo invadido por otras culturas que todos conocemos.
Ustedes son tan o más enemigos de Cataluña que el que viene de fuera haciendo mezquita al lado de La Sagrada Familia.

Estimado anónimo,por favor, ¿puedes indicarme que he indicado en el artículo que haga perder mi cultura española (estoy escribiendo en castellano, ¿no?)¿qué he indicado que demuestre que soy "enemigo de Cataluña"?
di dolo he escrito sobre el origen de la bandera, si no he insultado a nadie ni he intentado negar ninguna españolidad, creo que en todo el artículo no me refiero a España en ningún momneto, pues estoy hablado de unos temas que son anteriores a ello...
En serio, puede darme más datos y le prometo que si me convence, rectificaré lo que sea necesario.

Fuentes, nombre de todos los libros documentos et cetera que has usado para redactar esto, por favor (no lo digo con mala intención, tengo que comprobarlo yo mismo)

Aquí va otro comentario:

Visca Catalunya!!!

¿Fuentes? Muchas... Documentos, muchos, aparte de los ya nombrados en el texto, he consultado artículos, revistas, webs, etc.

Puedo pasarte una pequeña relación de los últimos consultados, más que nada por que constan grabados en mi carnet virtual de la biblioteca:


Jaume I el Conqueridor, Llibre dels feyts

Pere el Cerimoniós, Ordinacions de la casa Reial

Crònica dels reis d'Aragó i Comtes de Barcelona

Crónica de Aragón, F. Vagad

Bruno Bernhard Heim. Coutumes et droits héraldiques de l'église

Articulos de Armand de Fluvià

Artículos de la Societat Catalana de Genealogia, Heràldica, Sigil·lografia, Vexil·lologia i Nobiliària

Els Exèrcits de Catalunya 1713-1714, Catalunya durant la Guerra de Successió, Francesc Riart

La bandera catalana: Mil anys d'història Jordi Alberti Oriol

Història de Catalunya, Ferran Soldevila

La Bandera de Catalunya: Història I Evolució,
Josep Porter i Moix,

El senyal de Catalunya a l'escut i bandera de Barcelona, Rafael Cardona i Martí

Los condes de Barcelona vindicados, Prósper de Bofarull

El pendón de Santa Eulalia: o los fueros de Cataluña , Manuel Angelon

Fundamentos de heráldica: (ciencia del blasón) Vicente de Cadenas y Vicent

Els Vitralls del Monestir de Santes Creus I La Catedral de Tarragona – Joan Ainaud

Simbolos de España y de sus regiones y autonomias, Juan Jose Sanchez Badiola

Historia de Cataluña, V. Balaguer

Dames, Reines, abadesses, 18 personalitats femenines a la Catalunya medieval. Albertí i Casas, ElisendaA

El que s'ha de saber de la llengua catalana. Coromines, Joan.

¿quieres más?

La bandera que dices que era de la casa de Aragón, ese símbolo viene de la conquista del Alcoraz en Huesca, todos los niños Aragoneses saben el significado de eso y el motivo. Del por que de ese motivo, Y la coqnuista de Huesca, fue tiempo despues de la "creación" de Aragón, ademas el simbolo ese azul con la cruz, es la cruz de Iñigo Arista / Eneko Aritza cualquier Aragones y Navarro sabe lo que es tanto para el Reino de Aragón y Navarra.

De todas formas Alfonso el Batallador se enfrentó con el conde de Barcelona en mas de una ocasión, por ejemploe n la toma de Lleida, y los aragones y navarros y octicitanos que luchaban por Aragon, llevaban el pendón cuatribarrado. En cambio por allí googleando un poco encuentras pendones del condado de Barcelona...

Las unicas pruebas sobre esta tesis, son unas pinturas de uan tumba, demostrado que fueron pintadas a posterior a la union con Aragon, es mas esa tumba dando po hecho pintadas en su tiempo y no posterior, en teruel hay dibujosde reyes de aragon, antes de la union con Barcelona con esos colores. ah y un cuadro...en la que asignais aleatoriamente lo que os conviene.

Creo que esta bastante claro, que los colores amarillo y rojo a la casa de Aragon, fueron concedidos por el Papa. Por que sí los nacionalistas Aragonesistas, tienen tesis y pruebas como estas respaldando la de Aragón, y luego los que no se dejan llevar por sentimentalismos, sacan la conclusion otorgada por el Papa.

De todas formas que yo sepa , hasta el tratado de Corbeil, los condados catalanes bien que pertenecian a "francia" es mas cuando se conquisto valencia, Aragon si el reino ( no la corona) tenia Mar por tortosa.

Es decir que en todo caso, sería Barcelonesa no Catalana, ya que Catalunya salió Aragón, no se hizo de la noche a la mañana.

Gracias Anonimo por tus comentarios. Afirmas que en Teruel hay dibujos de reyes de Aragón, antes de la unión con Barcelona con esos colores. Por favor dame el link o una referencia para poder ver y estudiar esas pinturas, y no te preocupes, si es real lo que afirmas automáticamente modificaré el texto.
Otra cosa, ¿A qué te refieres con el cuadro? ¿Cuál es?

Ah! Anónimo, una tercera cosa, en l que no estoy en nada de acuerdo contigo en lo que hasta COrbeil, los condados catalanes pertenecían a Francia, esto es una falacia que por repetirla muchas veces no por eso es verdad.
Échale un vistazo aquí http://omnibus-dubitandum.blogspot.nl/2013/07/cataluna-jamas-ha-existido-pruebas-el.html

Hola Emili

Este tema siempre me ha fascinado pero tenemos un problema y es que cada cual barre para su tierra y mientras no se produzcan hallazgos históricos claros solo tendremos indicios para apoyar unas u otras teorías.

Desde mi punto de vista no es un estandarte o bandera originaria ni de Aragón ni de Barcelona aunque sí que provenga del Biello Reino de Aragón y me baso en el indicio mas destacado que es el de la enfeudación de Aragón a la Santa Sede.

http://espadadelespiritu.foroactivo.com/t1266-el-origen-de-la-bandera-de-aragon

http://farm5.staticflickr.com/4058/4498597693_0c8a16f8be_z.jpg

Posiblemente se llevara como estandarte en las batallas representando inicialmente a la Iglesia y no a Aragón.

Por otro lado no entiendo como echas abajo esta teoría cuando estos colores, tanto en la umbrella papal como en los sellos de cartas y documentos papales, aparecen bastante antes que el primer uso que se hace de la cuatribarrada.

Hay varios indicios que me hacen pensar que no proviene de los Condes de Barcelona:

- Ramiro II de Aragón (El Monje) en el contrato de casamiento de su hija Petronila, recuerda que se hace según la ley aragonesa de "casamiento en casa", obliga entre otras cosas a Ramón Berenguer IV a renunciar a sus escudos y armas y adoptar los de Aragón.

- Alfonso II de Aragón (El Casto), hijo de la Reina Petronila y el Conde Ramón Berenguer IV, es el primero en usar la cuatribarrada como señal real de Aragón, teniendo en cuenta que fue educado en el entorno materno, que renunció a su nombre Ramón y adoptó el de su tío-abuelo, Alfonso I de Aragón (El Batallador), que usó la firma del mismo (la cruz patada de Iñigo Arista) y no la del linaje de los Condes de Barcelona pues se me hace bastante extraño que sí adoptara los escudos y armas del Condado de Barcelona y no los del Viejo Aragón.

- Las tumbas que haces mención sabes de sobra que fueron restauradas en tiempos de Pedro IV de Aragón por eso fue conocido como "El Ceremonioso"

- Respecto al escudo que aparece en los sellos de los Condes de Barcelona, ¿que te hace pensar q en realidad estaban pintados de amarillo y rojo y que no eran escudos de madera protegidos por barras de metal como en realidad eran los escudos de la época?

Un saludo

Anónimo 8 de agosto, magnífica exposición (echaba de menos alguien que diera argumentos y no como algunos ignorantes que pululan por la web).
Me ha interesado mucho todos los puntos que expones, te ruego me des unos días para estudiarlos atentamente y contestar lo que opino de cada uno.
Gracias de nuevo.

Hola Emili, soy Anónimo 8 de Agosto :)

En cuanto a la barras de los condes de Foix me gustaría saber cuando las adoptan y por otro lado decir que las relaciones parentescas del Reino de Pamplona, Condado de Aragón y posteriormente Reino de Aragón con Aquitania, Occitania viene de bastante atras.

Se considera primera reina de Aragón a Gisberga de Foix (Ermesinda) esposa de Ramiro I de Aragón, hija de Bernardo I Señor de Foix y hermana de Roger I primer Conde de Foix.

Por último señalar que estos condados del norte de los Pirineos tenían a Alfonso I de Aragón como Señor y queda reflejado sobre todo cuando estos parten a las Cruzadas en Jerusalem y Alfonso I tiene la obligación de defender sus territorios en su ausencia.

Somos tan egoistas que nos peleamos por una bandera cuando deberíamos estar orgullosos de nuestro pasado y nuestra Historia común.

Un saludo

La verdad es que es bueno encontrar un debate en la red sobre este tema que no esté cargado del polvo político que desgraciadamente levanta y que impide ver hechos históricos de un modo mucho más sencillo (una pena que no se pueda decir lo mismo de los comentarios).

Yo hay cosas con las que no estoy de acuerdo, y aunque debo felicitar a Emili por su forma de exponerlo, creo que en algunos casos es demasiado categórico cuando es un tema que con las pruebas documentales que tenemos es muy complicado llegar a una conclusión válida para ambos casos.

Los colores vaticanos es conocido que son anteriores a esa reproducción de 1247 y no sólo hacen alusión a su conopeum, las distintas encíclicas, bulas y legados pontificios ya iban encintados con esos colores, que ya traían una gran simbología en toda la ceremonia pontifica del cristianismo del imperio romano oriental.

Obviando si los colores de la bandera eran unos u otros hay un tema determinante. Por el contrato que se ejerce en el matrimonio de Ramón Berenguer IV con Petronila de Aragón, los condes de Barcelona deben adoptar el "segnal real". Si la cruz de Alcoraz era la bandera aragonesa hasta ese entonces, lo obvio es que a partir de ese momento las cuatro barras fueran sustituidas precisamente esa cruz. La cruz de Alcoraz aparece por primera vez en el sello del rey Pedro III en el 1281, no antes. Vamos a lo mismo, si por el contrato matrimonial Ramón Berenguer debía renunciar a las armas de su condado para adoptar las de Aragón, a partir de ese momento debería haber adoptado la cruz de Alcoraz, cosa que no hace. Dejando fuera qué bandera era, la cosa es que a partir de ese momento el condado de Barcelona porta la cuatribarrada, como tiempo más tarde confirmaría Pedro III: quod dictum Rex Aragonum habeat sempre in scuto, vexillo, sigillis ac aliis locis omnibus ubi signa sua pingenda seu ponenda sint, SIGNUM RREGNI ARAGONUM, scilicet: BASTONES, UNUM AUREUM ET ALIUM RRUBEUM, nullo alio signo eisdem apponito vel adiuncto.

Otro tema que puede arrojar luz al asunto es conocer el tipo de enseña que portaba el condado de Barcelona antes de la unión real. Como prueba coetánea tenemos la numismática, donde podemos encontrar monedas de Ramón Berenguer III con el escudo de la cruz de San Jorge en un lado y una flor de lis o un cetro en el otro aludiendo a la descendencia francesa de la casa Berenguer. En reproducciones posteriores (existe una del siglo XIV muy sencilla de encontrar) también aparece con la cruz de San Jorge, tanto en la gualdrapa del caballo como en su escudo (como era lo lógico en la heráldica de esa época, sobre todo en reproducciones) y si vamos a siglos posteriores, la cruz de San Jorge queda adoptada a la bandera del condado de Barcelona, y por omisión de pruebas del lado aragonés, parece que es el condado catalán quien aporta esa enseña.

El sello de Millau pertenece a Alfonso II, no a Ramón Berenguer, que muere 20 años antes de la datación del sello. No hay que dar muchas vueltas para leer la parte visible del sello, en la que pone SIGILLU[M] R[EGIS] ARAGON[ENSIS] COMITIS BA[RCHINONENSIS ET MARCHIONIS PROVI]NCIE, haciendo mención precisamente al condado de Barcelona y al reino de Aragón, cuando estas armas deben ser adoptadas por la casa de Barcelona.

las tumbas reales. Ese es otro tema que para nada queda claro. En el caso de la tumba de Ramón Berenguer II en Girona es claramente de finales del XIII, por su tipología, por las armas que porta la figura yacente, y por la documentación en la que precisamente Pedro IV destina dinero para su reconstrucción. En el caso del féretro de Ermesenda de Carcassona no puedo ser tan categórico, ya que aunque nunca he visto casos de policromía tan bien conservada del siglo XII, podría perfectamente ser así.

Y por fin llegamos a la prueba tan controvertida y que tanta tinta (digital y escrita) ha hecho correr, y es el famoso sello de Ramon Berenguer IV. Partimos de la base que la datación de este sello lo coloca en la segunda mitad del sigo XII, es decir, después del matrimonio con la hija de Ramiro el Monje y cuando las armas de Barcelona quedan supeditadas a las aragonesas. El principal problema del sello es que ahí cada uno ve lo que quiere ver. Unos ven la cruz de San Jorge, otros la cuatribarrada, otros el refuerzo de madera del escudo, que va atado por un umbo en su parte central… Está tan deteriorado que es complicado de saber exactamente. Sea como sea, se puede argumentar que el por aquel entonces "princeps aragonensis" adopta la enseña real, de mayor prestigio que las de por aquel entonces la casa de Barcelona que el mismo porta hasta ese momento, o si es la cruz de San Jorge, sigue portando la enseña del condado de Barcelona…

Y por cierto, debo comentar que la imagen de la catedral de Teruel que se comenta por ahí, debo decir que es de finales del XIII, no del XII como se dice…

Gracias David por tus interesantes comentarios. Llevo unos días preparando un nuevo articulo a partir de las apreciaciones que me hizo Salduie el 8 y el 9 de agosto.
Voy a estudiar atentamente todo lo que indicas pues, como muy bien dices, el debate historico no debe teñirse de motivos politicos y estoy satisfecho de poder aportar mi granito de arena al debate.
Con relación al tema de los comentarios, en más de una ocasión he estado dispuesto a no publicarlos, pero he preferido que cada cual quede señalado por lo que dice (el refrán català "on no n'hi ha no en pot rajar" describe perfectamente a más de un comentarista).
En fin, David y Salduie, dejadme unos días y abriré un nuevo post sobre el tema intentando dar mis alegaciones a vuestros comentarios.

La bandera cuatribarrada que proviene de la horizontalización del escudo, fue en su orígen una enseña representativa de la estirpe familiar de los condes de Barcelona que con el tiempo se convirtió en representativa territorial de la Corona de Aragón (corona digo, que no reino), eso es: Principado de Cataluña, reinos de Aragón, Valencia y Mallorca y algunos territorios del Mediterraneo. Los propios condes de Barcelona que después fueron también reyes de Aragón, Valencia y Mallorca, lo atestiguan en numerosos documentos que están al alcance de cualquiera que los quiera ver (incluidos los originales). El testimonio más antiguo conocido y que es el segundo escudo más antiguo de Europa, está en el sello del conde de Barcelona, Gerona, Osona, Besalú y Ampurias, Ramon Berenguer IV del año 1150. Existen también testimonios preheráldicos de las barras rojas y amarillas en los sarcófagos de la Catedral de Gerona de época anterior a la boda con Petronila de Aragón. Por lo tanto la cuatribarrada representa a Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña, pero no tiene orígen aragonés.

Queido Anónimo 17 de agosto, estoy totalmente de acuerdo con tu comentario, y he abierto un nuevo Post ampliando el tema trado y de pasó contestaré a David y Salduie quienes tuviron a bien hacer unas interesantisimas aportaciones.

Sigo sin estar convencido del origen aragonés de la bandera, no hay ninguna prueba que lo demuestre, pero tampoco, en honor a la verdad, tiene un origen catalán.

Los datos aqui: http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html

esa es mi bandera y ¡Soy de Aragón!

Saludos Emili, David, Salduie y otros que aportan datos ya sea de una parte o de otra.
Solo quiero agradeceros la educación que mostrais al escribir los comentarios. A diferencia de algunos anonimos que lo único que hacen es calentar los ánimos y hacer que se desvirtue el propósito de este mágnifico blog.
He visto unos cuantos blogs estos días y la verdad... me quedo con este. Seguiré buscando otro igual pero intentando demostrar el origen aragonés de la bandera. Realmente nos deberia dar igual si es la bandera Aragonesa o Catalana.. (Una vez se consiga saber la verdad, si es que llega a saberse).
Lo que me gustaría es que como alguien ha comentado, que deberiamos estar orgullosos los catalanes y los aragoneses de compartir la misma bandera.
También pediria a muchos que no se queden con lo que dicen los que hacen política... ni de un lado ni de otro... porque NOS MIENTEN. Que no nos quedemos con lo que dicen los libros de texto... porque son medias verdades y cada uno barre para su casa. Cosa que me parece muy grave, porque en realidad no te están enseñando la verdad, sino lo que les interesa que sepas, sea verdad o no.
En fin, felicidades por tu blog, no pierdas tiempo en contestar comentarios de anonimos que no aportan absolutamente nada, porque te hacen perder el tiempo y no lleva a nada.
Saludos a todos los que tienen respeto y escriben con respeto aportando algún dato, por pequeño que pueda ser.

Gracias anónimo 30 de agosto, tienes toda la razón, en mi último Post (http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html) comento que no importa donde tiene el origen, pues al mismo tiempo empezamos a usarla ambos, y ambos tenemos que respetarla.
A menos que se demuestre el tema de las tumbas reales, no hay ninguna prueba que nos lleve a ensar que tiene origen aragonés o catalán. Es lña bandera de una dinastía real, y como tal pasó a los reinos que esa dinastía controló. No hay más... ...pero tampoco menos

Soy el anónimo del 29 de Julio que pedía fuentes. Quisiera aportar lo que esto ha significado para mi, pues yo soy un simple chaval de 17 años que aspirará a la carrera de Historia al año que viene, pero que ha aprendido una lección en este blog. Si hubiese leído este artículo un año o dos antes posiblemente habría participado, con comentarios abundantes y poco consistentes, repitiendo las mismas premisas que defenderían el origen aragonés de la bandera. Por suerte he logrado fomentar mi espíritu crítico y la virtud de la sensatez, y he aprovechado este mes de vacaciones de Agosto intentando no pensar en el tema, con la intención de esperar a que gente instruida y con mayor amplitud de datos se expresase aquí. No se trataba en mi caso de dar la razón a unos u otros, sino de tener la templanza y paciencia de procurar comprender ambas partes con sus respectivos argumentos. Lo que ha quedado patente gracias a Emili es que la educación nos condiciona en extremo, puesto que al leer el artículo me sentí seriamente afectado por no poder rebatir nada en absoluto a causa de la desinformación (o información dudosa) que poseo (o Internet posee) y a causa también, de las parrafadas repetidas en clases de Historia desde la infancia con una información poco contrastada. En el fondo, mi orgullo aragonés e irracional me hace complicado el admitir que estaba errando, sin embargo se engrandece al saber que hay gente preparada para defender un tema de tanta relevancia histórica para Aragón y Cataluña, como Salduie (buen nombre por cierto) o David. Quisiera compartir también una frase que he leído este mes en el libro de Platón, República, y que se puede aplicar perfectamente para simplificar lo que intento expresar: "Las opiniones, sin conocimiento, son todas defectuosas".

Estimado Anónimo 31 de agosto, no estabas errando. Tu orgullo aragonés mantenlo firme. Que la bandera que compratimos no tenga origen aragones es una nimiedad.
En realidad tampoco tiene origen catalán propiamente dicho, pues inicialmente fue la enseña de un rey, de una familia real, la del Conde Ramón Berenguer IV.
Fíjate en mi nuevo Post (http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html) hablo de los signos perdidos de Aragón y hago mía la propuesta de Armand de Fluvià en que detalla una a una las banderas de lo que antiguamente fue el reino de Aragón y a cada una de ellas añade un simbolo a los Cuatro palos.
Quédate con eso, no con tu "orgullo herido", pues ambos tenemos la misma bandera y ambos tenemos que defenderla sin caer en la trampa de negarnos mutuamente.

Y para terminar, ¡ánimo con tus estudios y espero leer tus comentarios, sobre el tema que sea, sin ningún género de dudas!

Felicitats....he gaudit llegint l'article i com deixeu en ridicul a mes d'un. Jo nomes voldria afegir que el mes important no es el passat.....es ara! el que som, el que volem ser vinguem d'on vinguem i on volem arribar!
Que passeu una bona diada tots a la via catalana que aixo si sera historic!!!!!

Si los españoles nos dedicaramos apoyarnos y ayudarnos, creo que estos debates surgirian con mas naturalidad y objetividad que la que se intenta imponer por un lado y por otro.La diversidad y riqueza cultural que tenemos nos debe hacer fuertes y unirnos en todo lo que nos une que es mucho mas que lo que nos separa. Al perro flaco todo se les vuelve pulgas. Un extremeño de ESPAÑA.

Menudo nivel, los profesores de Murcia ...

Ante comentarios de este nivel, sólo queda descubrirse. Adelante, Anónimo de 31 de agosto. Con las premisas que esgrimes llegarás lejos. Seguro. Gracias.

Para: Anónimo dijo...16 de septiembre de 2013 12:19
Menudo nivel, los profesores de Murcia ...

desengañate, ni es profesor ni debe ser murciano... mas bien marciano

Para: Anónimo dijo...16 de septiembre de 2013 12:53
Ante comentarios de este nivel, sólo queda descubrirse. Adelante, Anónimo de 31 de agosto. Con las premisas que esgrimes llegarás lejos. Seguro. Gracias.

Tienes toda la razón, el 01/09 ya le contesté. Me sorpendió gratamente su comentario y agradezco que tú también te des cuenta de ello.

Estimado Emili, he leído con atención tu artículo, con el que discrepo en gran medida. Para no insistir en aspectos que ya han sido tratados en los comentarios, simplemente señalaré que, en mi opinión, a tu investigación le falta algo determinante para realizar un buen estudio histórico: la crítica a la fuente.

Para no extenderme en demasía, me centraré en el uso que le has dado a diversas fuentes del siglo XIV que hablan sobre las armas "propias" del antiguo reino de Aragón. El que fuentes de los ss. XIV y XV hablen sobre hechos de siglos atrás, no significa que estén en lo cierto. Por muy importante que sea el autor que las produjo. A la hora de utilizarlas, debemos analizar también la coyuntura histórica en la que fueron producidas.

A partir del s. XIV, se procedió a una enorme mitificación de las instituciones aragonesas(los grandes ejemplos: "Crónica de San Juan de la Peña" en s. XIV, "Crónica de Aragón" de Vagad en s. XV). Dentro de esta concepción, contra más antiguo se sitúen el origen y símbolos de una Casa Real, más legítimo es su poder y autoridad. Por este motivo, toda la heráldica relacionada con Aragón recibió a posteriori unos orígenes míticos y mucho más lejanos de lo que fue en realidad:

- Árbol de Sobrarbe: Aparece por primera vez a finales del s. XV, haciendo referencia al mítico reino de Sobrarbe.

- Cruz de Íñigo Arista: Término acuñado por Jerónimo Zurita en el s. XVI, mal atribuído a este personaje.

- Cruz de Alcoraz: Empezó a ser usada por Pedro III (s. XIII).

Respecto a los palos, sólo decir que me temo que lo único seguro al 100% que sabemos es que era el símbolo heráldico de la Casa de Aragón, entendiéndose como el linaje. Las atribuciones territoriales a su origen son, a mi parecer, un error de enfoque en el debate.

Hablar de la bandera de Cataluña, de Valencia, de Aragón o de Baleares; es hablar de unos símbolos posteriores a la Edad Media que toman su diseño de la heráldica nobiliaria de sus antiguos señores.

Para terminar (sí, por fin)agradecer a la gente el buen talante utilizado en el debate. Estoy hasta las narices de que este tipo de conversaciones deriven a un "es mío y sois unos envidiosos". Creo que aragoneses y catalanes deberíamos celebrar los símbolos e historia que nos unen y no utilizar el más mínimo resquicio para atacarnos.

Estimado Anónimo 19 de septiembre, tienes razón. Posteriormente repasé los puntos que indicas y preparé un nuevo post donde hago mía la teoría que el origen ni es aragonés ni catalán.

Inicialmente fue la enseña de un rey, de una familia real: la del Conde Ramón Berenguer IV.
Fíjate en mi nuevo Post (http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html) y ya me dirás que te parece.

saludos

El Sello de Millau tiene la fecha de 1243 ! firma entre el conde de Toulouse y el rey de Francia Louis IX.

No seré yo quien ponga en duda todo lo afirmado en estre trabajo, pero nunca he admitido tesis o tesinas que no trajeran incorporada su bibliografía, y aquí la echo en falta. No valen vagas referencias a historiadores de prestigio, documentos de la época, trabajos recientes, etc.; es preciso explicitar autor, obra, año y, en su caso, editorial.

Boischampion, el sello de Millau del que hablo está datado en 1187.

Camerano, tienes razón. Lo que ocurre que se trata de simplemente un artículo, no lo considero una tesis.
En fecha 31/07 hago una somera relación de documentos, pero insisto que se trata solo de un artículo abierto a modificaciones.

¿Después de todos los comentarios mantienes el título del post "El verdadero origen de la bandera catalana?" Incluso con una primera frase reveladora: "Ultimamente estoy cansado de tantos historiadores de pacotilla"

Exacto, Anonimo 4 de octubre, la razón es simple:
Ironía.

(Del lat. ironīa, y este del gr. εἰρωνεία).

1. f. Burla fina y disimulada.

2. f. Tono burlón con que se dice.

3. f. Figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se dice.

Además, anónimo 4 de octubre, no se si rectificar es de sabios, pero no hacerlo es de estupidos. Te aconsejo que otro post (http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html).
Mis conclusiones en el segundo son distintas, gracias a las magnificas aportaciones recibidas en forma de comentario en este post que nos ocupa.

El titulo quizás sea más acertado, y en él rectifico mi postura inicial... Cosa que mochos no hacen

Claro que Colon era catalan,es que otra cosa no puede ser,evidentemente.

Catalunya se escribe con ñ en castellano,no en español,españoles son todos los idiomas de la peninsula iberica,haber si de una vez se razona sin la vision conquistadora y centralist,que ya esta bien de historias(pero bueno ya sabemos que la envidia es muy mala)

Grandes errores y manipulaciones en este artículo. No se pueden rebatir tantos en unas pocas líneas.
Como resumen, el escudo de las barras fue conocido durante siglos como Barras de Aragón ya que era el escudo utilizado por los Reyes de Aragón. Recordar que hasta el siglo XV los estandartes y escudos representaban familias, nunca territorios. Como dijo Pedro IV, "Aragón es nuestro nombre y título principal". Es decir, no solo el título, sino que su apellido era Aragón. El origen da lo mismo, si fuese catalán no convierte absolutamente nada en catalán, representa a los Aragón. Además, en todos las crónicas, tratados y armoriales hasta el XIX figuran estas barras como "Barras de Aragón". Del origen sólo se sabe que aparecieron cuando el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona ya estaban unidos. Esto no es casualidad, sobre 1150 aparece la heráldica, antes NO EXISTÍA. Es imposible un uso de las barras anteriores a esa fecha por nadie en Europa. Lo más probable es que fuese una nueva creación del nuevo estado, como estaba pasando simultáneamente en otros reinos. Una forma de consolidar mediante símbolos el Casal de Aragón (como se conocía) o, posteriormente (siglo XIV), Corona de Aragón.

Anónimo 5 de octubre, te explico. La intención inicial del articulo era rebatir absurdidades tales como las que aparecen en los puntos 1, 2, 4, 5 y 6 (el 4 y el 5 son de chiste). A partir de ahí la cosa de fue liando y terminé el artículo dando mis propuestas, propuestas que posteriormente he modificado y por eso he escrito un nuevo articulo (http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html). En él estoy parcialmente de acuerdo contigo. Los palos aparecen cuando ambos reinos formaban uno solo, pero, insisto de momento es solo una teoría, el nuevo símbolo no se ideó para representar al nuevo reino, sino que la mayoría de las pistas apuntan a que fuera un emblema personal de Ramón Berebguer IV, que sería el primero que los usó (al menos hasta que no quede claro el tema de las tum,bas reales de Ermessenda).
Échale un vistazo al nuevo articulo y espero tus comentarios.

No te creo nada porque manipulas el español escribiendo catalun-ya envez de cataluña.falseas hasta el idioma.

Ha sido una lectura muy amena y veo que, como siempre, el debate a veces se hace un tanto durillo.
En fin para dar un poco mas de leña, adjunto un enlace a un libro,anterior a la Renaxença, sobre el incierto origen de las barras en el escudo de Aragón, blasón antiguo del Condado de Barcelona. (libro completo digitalizado, hay que buscar un poco)
http://books.google.es/books?id=F-8GAAAAYAAJ&printsec=titlepage&source=gbs_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Un saludo a todos

Felicitats y gràcies,,

El que ha escrito esto miente mas que habla, no tiene ni idea y distorsiona la historia no es verdad lo que dice "un rey que es un conde y se trata como un principado", por favor seamos serios.

Anonimo 18 de octubre, realmente me apenas. ¿tienes idea de historia o te han lavado el cerebro canales como Intereconomia o 13tv? Vamos a ver, rebateme con razones cualquiera de las afirmaciones he hago. Cualquiera.

Anónimo dijo...
8 de agosto de 2013 21:39,
Creo que de todo lo leído y comparado con todo lo escrito en la web es lo más sensato que SE HA DICHO
A Emily llaveria, también tienes razón, en muchos puntos de vista, (mayoría), se nota que te has preocupado de investigar (leer) un poco, más que esos anónimos, que solo hacen criticar pero no dan datos o resultados.
Hay una cosa clara, EL CONDADO DE CATALUÑA, (que no era reino) funcionaba como un reino con su vasallaje al Rey correspondiente, francés o de Aragón.
Que Berenguer IV, desde el momento que se casa con Petronila heredera de la Corona de
Aragón y se convierte en Príncipe de Aragón renunciando a muchos derechos o prerrogativas a lo que hasta ese momento era su Feudo, ya el condado de Cataluña pase a ser prácticamente de la Corona de Aragón.
Y por supuesto el hijo común de ese matrimonio Juan, es Rey de todos (Cataluña y Aragón)
Por tanto a pesar de todas las vicisitudes que la península ibérica a sufrido desde esos tiempos, los políticos catalanes( y DIGO POLITICOS NO LOS CATALANES) de hoy que no vengan con sus milongas sobre Cataluña, de que si España le anda jodiendo, cataluña es España y España es Cataluña (mi mujer es catalana y viajamos todos los años a esquiar a Valle de Aran) o sea que a vivir en paz ...........

Muchas gracias Emili por este intereante artículo.
Lástima que a la gente le escueza conocer la opinión, conocimiento y/o punto de vista de los demás.

Una cosa en un "Reino" y otra distina una "Corona". Aragón en orígen eran condados, Sobrarbe y Ribagorza, los cuáles se unen en 1035 bajo Ramiro I, formando un reino, el Reino de Aragón. En Cataluña hay condados, se podría decir para que se entienda, más o menos "confederados", cuyo condado principal y más fuerte, sería el de Barcelona. Nótese pues, que si Cataluña no era "reino", porque no adoptó dicha forma, nada impide considerar a la figura del Conde de Barcelona, como "conde-rey", al ser éste condado el más fuerte, Y por eso la unión. Por eso Ramiro, el monje, casa a Petronila y lo hace en Lleida, con el el Conde Barcelona, Ramón Berenguer IV, porque sabe entre otras cosas es "fuerte".
Y ahora vayamos a por la "Corona de Aragón", reino resultante de la unión de los territorios. De un lado "antiguo Reino de Aragón". Es decir, antiguos territorios condales aragoneses más, Jaca, Huesca, Barbastro, Roda de Isábena, Tarazona, Zaragoza, Calatayud.
Y de otra parte el "Condado de Barcelona". Con sus territorios. Estos eran mucho más grandes, ya que aparte de Barcelona y resto de condados catalanes, abarcaba territorios feudatarios como el Rosellón, Bearn, Urgell etc. El Marquesado de Provenza, así como las propias conquistas de Ramón Berenguer IV, en concreto: Lleida, Tortosa, Daroca, Fraga, Caspe.
Negar la figura del "conde de Barcelona" olvidando ni que sea por su real poderío militar y territorial es un atentado a la historia, se mire por donde se mire. Rebajar la categoría a simple "condado" o al hecho de que Cataluña no fuera o hubiese sido a su vez otro reino, constituye un verdadero dislate. Cuando las futuras empresas y conquistas territoriales son como mínimo tan catalanas como aragonesas, por no decir exclusivamente catalanas. O dicho de otra manera, el Reino de Aragón, sin la participación de Cataluña no hubiese sido nada. Y una cosa es hablar de "Reino de Aragón", ya que fuera como fuese existía previamente y otra distinta de "Corona de Aragón ó Corona catalano-aragonesa" Cosa curiosa o mal vista por algunos, pues su "capitalidad Real" fue Barcelona, así como la lengua Real el catalán, al menos hasta el "compromiso de Caspe" y debido al cambio de dinastía.

Visto el desconocimiento general de algunos, es de menester precisar algunas cosas.
1 hablamos de "condados catalanes", No de toda Cataluña, porque ni toda cataluña era un condado único, ni todo el territorio de la actual Cataluña eran condados, ya que algunas zonas o eran territorios de "marca" o eran musulmanas. Eso vale también para actuales territorios de Aragón.
2 El término "principado de Cataluña" es un término Jurídico. Fue establecido por las "Cortes Catalanas" en siglo XIV, para denominar a todo el territorio catalán, antiguo y nuevo. Era la manera de decir, que esos territorios eran para el "princeps" soberano Rey de la Corona.
3 Se fusionan en una "Corona" territorios del "antiguo Reino de Aragón", con los del "Conde de Barcelona". "punto pelota". Ni el Conde de Barcelona pasa a ser feudo del rey de Aragón, ni rinde vasallaje ni "leches". Eso sí, la prerrogativa de futura realeza será a partir del hijo de ambos. Siendo mientras el Conde de Barcelona "princeps o soberano", pero no con el título de Rey.
4 Querer "rebajar o minimizar" la influencia catalana en la "Corona" es algo que verdaderamente causa estupor por no decir verguenza intelectual. No sólo atenta a la historia sinó al sentido común. Guste o no guste, la influencia y peso, tanto territorial como militar, del "Conde de Barcelona", superaba con creces a la del Rey de Aragón.
5 No hay que olvidar que en su testamento el legítimo rey de Aragón, Alfonso el batallador, al no tener descendencia, había legado el reino a las órdenes militares. Y fue precisamente la nobleza aragonesa, ante la posible desaparición de dicho reino, quienes acudieron a la búsqueda como sucesor de su hermano, Ramiro, "el monje". Eso había provocado además que el reino de Aragón se desvinculara del de Navarra, con lo que Ramiro II, el monje, pactó esponsales de su hija con quién además consideraba más fuerte para la supervivencia del reino. El conde de Barcelona. Ramón Berenguer IV. esponsales que tuvieron lugar en mi ciudad, Lleida, 1137
6 A quién no le guste lo que he dicho, que se documente, pero que lo haga de manera objetiva. las cosas son como son, no como queramos que sean.

Estas enfermo. Enfermo de nacionalismo reescrito. Das pena con esas reinterpretaciones. Me recuerdas a las páginas web donde aseguran con datos irrefutables que el holocausto judío no existió....

Roberto Alcazar, no lo has entendido, no has entendido nada; en realidad esta pagina se parece más a las que rebaten a aquellas que aseguran que el holocausto nunca existió.
Yo doy datos reales para contrarestarlos a páginas qeb parecedias a aquellas donde aseguran con datos irrefutables que el holocausto judío no existió....
La diferencia es que yo estoy abierto a correcciones. Por favor, indicame que dato consideras erroneo y si es así, no te preocupes, que lo modificaré.

Vaya artículo más sesgado y poco científico, así yo también puedo exponer mis datos sin ruborizarme.

Jaime I jamás fue rey catalán ni de Cataluña, ni habló catalán, ni usaba ese idioma, nació en Francia, y toda su "longeva vida" firmó como: Don Jaime I, Rey de Aragón y Conde de Barcelona" (Barcelona tenía el condado más representativo de los demás que pululaban por las muy hispanas tierras de la "supuesta Cataluña", que ni se parecía a lo que hoy es). Jaime I era tan Rey catalán, como Don Juan Carlos primero lo es de Cáceres, es decir, éste es Rey de Cáceres porque lo es de España, y aquél lo era de Cataluña por serlo de Aragón; pero nunca tuvo título de Rey de Cataluña, porque nunca existió un Rey catalán, como no hubo reino en Cataluña. Es así curioso como en Cataluña hoy, no hay pueblo ni ciudad que no tenga una calle o plaza a nombre del supuesto rey catalán. Ja ja ja , los nacionalismos hacen milagros. Nada de esto puede extrañar, si se tiene en cuenta que guerreros tan catalanes como los almogávares se lanzaban al combate gritando no Cataluña, sino "¡Aragón! ¡Aragón!". ¿Hubieran podido gritar otra cosa, cuando Cataluña no era sino una parte de la Corona de Aragón y no una nación independiente?

Pedro III Rey de Aragón 1276-1285, le sucede Alfonso y a este su hermano Jaime II al que a su vez sucede Alfonso IV que es el padre de Pedro IV Rey de Aragón y III Conde de Barcelona 1336-1387 hijo de Alfonso IV1327-1335 tuvo varias hijas y 2 hijos en 1349, con Doña Eleonor de Sicilia, en la cual tuvo a Don Juan y a Don Martín, que reinaron sucesivamente; fue llamado el Ceremonioso, también el del “punyalet”. Se confunde siempre el Condado de Barcelona con el Reino de Aragón. Una cosa era el condado de Barcelona y otra los diferentes condados catalanes que eran vasallos del Rey de Aragón, no del conde de Barcelona aunque este fuera la misma persona. En este punto está toda la diatriba de la corona aragonesa que abarcó también otras zonas fuera del territorio catalán. Bien que se mantuvieron en todas partes usos, leyes y costumbres propias no hubo nunca una Corona catalana ni el Condado de Barcelona representaba a Cataluña.
http://www.grandesbatallas.es/batalla%20de%20la%20diada.html

Eginhard, secretario cronista de Carlomagno, se refiere repetidamente a la hispanidad de la futura Cataluña, con frases como: "Aquel mismo verano fue capturada Barcelona, ciudad de España" También el cronista Fontanelle se refiere a "Barcinonae, urbem Hispaniae".
Un concilio celebrado en Saint Gilles en 1092 declaraba que "Tarragona era, desde tiempos antiguos, la más noble de las metrópolis hispanas". Los reyes francos, los papas y sobre todo los futuros catalanes, los condes de Barcelona, (incluidos los que serían reyes de Aragón) y los grandes cronistas de Cataluña tuvieron siempre clara la Hispanidad de las tierras y de los habitantes de Cataluña. No tenemos más que leer sus testimonios. El mito, fábula y embuste del "Milenio de Cataluña" y todo el tinglado montado por nacionalistas. Cataluña no sólo no nació en el siglo X sino que ni el nombre existía. Se están inventando una Historia de Cataluña que será el hazmerreír de las generaciones venideras. Pero como tienen en sus manos todos los poderes, el pueblo recibe todas sus mentiras como realidades que han de admitir.

En Castilla no cuaja el feudalismo,en Cataluña, sí.Con Jaime I de Aragón (el rey nacido en Francia, que firmaba en español como Don Jaime I de Aragón),dejará de ser feudal.
Los cátaros son culpables indirectos de la pérdida del Rosellón que era español desde el reinado de los visigodos. ¡Seis siglos y medio! Y concluía el sueño de un reino catalano-aragonés-occitano iniciado un siglo antes.Cataluña no tuvo nunca autogobierno,ni las Cortes fueron colegisladoras.El sistema de gobierno establecido en la Corona de Aragón por Jaime I perduró,con ligeros retoques, hasta 1714.Su mecanismo lo sintetiza maravillosamente el historiador catalán y maestro de historiadores,Jaime Vicens Vives.
http://2.bp.blogspot.com/-TcCaeqg9zTE/UBMa5mVsglI/AAAAAAAAAlk/yn9VFZmhYu0/s1600/Europa_in_770.PNG

En primer lugar,hay que aclarar que del siglo XIV al XIX se llamó nación a docenas de pueblos y regiones de Europa.Ya en su crónica (siglo XIV) Muntaner llama nación a Provenza.Pero olvidan quienes así razonan que la palabra nación no tuvo hasta el siglo XIX el significado que le damos nosotros.El contenido,el significado,puede variar totalmente con el transcurrir de los años. a palabra "universidad" en la edad media se aplicaba a lo que hoy llamamos "municipio".Retrete, significaba "habitación para retirarse",es decir "alcoba";hoy significa letrina."Trabajo",que para nosotros es un empleo,una obra,una ocupación,se llamaba así,a un instrumento de tortura o a un aparato para sujetar las caballerías."Carrera", era el camino de carros.Y,así,podríamos seguir dando ejemplos.
http://api.ning.com/files/lycoM0T9GW-i-BCnIDO*dCRZuTTOm6hgMzskcp81wsj9UO*QifPxBRPjXwCxb1Gqo6n6MeEBSI3vf9qhLgNuiTZQ9ZnADNF0/Catalunya900dCZoomed.png

Las cortes catalanas fueron meramente consultivas,con facultad de proponer,no de legislar.La diputación del general(que en nada se parece a la Generalitat)nació para recaudación de tributos,y a partir de 1421,se le encomendó "la custodia y defensa de la estructura constitucional ante cualquier extralimitación del rey y de las autoridades públicas"con la facultad de nombrar un representante cerca de la Corte para reclamar el respeto a la "legalidad",o sea,a la legalidad que protegía los derechos de la oligarquía,los fueros pactados con el rey(o chantajeados)no los derechos del pueblo que le tenía sin cuidado a la Oligarquía catalana.Por tanto,váyanse olvidando de que Más,es el President doscientos no sé qué…Porque la Generalitat(ésta que nos chupa más que Drácula con una esponja),nunca fue nada parecido a lo que es,ni nunca tuvo los poderes y atribuciones de que dispone.Como se dice en castellano castizo, esto es un camelo como una casa. Recomiendo el Atlas de Ptolomeo (de hace casi 2.000 años), donde se lee con meridiana claridad HISPANIA; aunque el origen del nombre, actualmente apunta a siglos antes de Cristo (fenicios).

Estimado Andorrano, ante todo tres apreciaciones. Primera, gracias por comentar y colaborar. Segunda, los insultos gratuitos sobran, pues eso te descalifica. Tercera, el tema está amplicado y corregido en otro post (http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html), redactuado a partir de los datos aportados por otros comentaristas que han sido constructivos en sus opiniones.
Ruego lo leas y observarás que, si bien la estructura del escrito es la misma, el texto varia ligeramente, pues he modificado algunas de mis apreciaciones iniciales.
Solo te daré un par de opiniones. Priemra, no entiendo este afán de cnseguir una personalidad negando la de los demás, es muy tipico del nacionalismo español y, la verdad, nunca he entendido por que ocurre (¿sentimiento de inferioridad, quizás?). Segunda, no confundas un término geográfico como Hispania con el nombre del pais llamado España; Hispania ocupaba toda la península Iberica, incluido Portugal, y se usa desde el segundo milenio antes de Cristo, mientras que el pais llamado Españaa nace mucho despues (por que no creo que, ni en tus sueño más húmedos, creas que España nace en el segundo milenio antes de Cristo). Hay quien te dirás que España nace en 1518 al ser coronado Carlos I, por unificar realmente el Reino de Castilla y el Reino de Aragón en una sola persona; quizás, hay quien afirmará que nace en el 910, cuando el rey de León, García I, lleva el título de Emperador de España, heredado de su padre. La verdad no lo se, pero tampoco me importa. Yo, al contrario que tú, no voy a negar a España su origen, su existencia y su historia.

Querido Andorrano, sin entrar en detalles, simplemente comentar que el término Hispania, tal como explica Emili, se refería a un concepto geográfico de la península ibérica. Por ello, cuando en la Edad Media se dice que Barcelona o Tarragona se dicen que son ciudades hispánicas se afirma son ciudades peninsulares, como obviamente es así, puesto que en aquella época España no existía, por mucho que nuestro estimado presidente de gobierno diga que España es la nación más antigua de Europa, lo cual es una falsedad como un templo. Una falsedad más de los que dicen que los nacionalistas periféricos manipulan la historia, mientras que ingenuamente tenemos que creer que los nacionalistas españolistas no lo hacen...
Como ejemplo, cabe señalar que los portugueses en el siglo XVI, época de descubrimientos y de conquistas en América, se consideraban españoles, es decir, eran portugueses españoles porque pertenecían a la Península Ibérica y este era el concepto clave en su identificación.
Otro tema es desde cuando existe España. Ciertamente, según la mayoría de historiadores, España nace con los Reyes Católicos en el siglo XV o con Felipe V (bueno, hay una diferencia de más de dos siglos)... lo que es bien claro es que tanto Aragón como Cataluña existieron antes, puesto que las pruebas históricas son extensas al respecto.

Espondre un punto de vista que no he visto por aqui :En 1134 muere Alfonso el Batallador rey de Aragon y Pamplona durante el sitio de Fraga, cuatro años antes en el sitio de Bayona (Francia) dicta su polemico testamento, no teniendo herederos deja el reino de Aragon a las ordenes del Temple, el Hospital y el Santo Sepulcro.La figura de este monarca mantenia unidos los reinos de Aragon y Pamplona pero al morir se separan,los navarros eligen como rey a Garcia Ramirez (el Restaurador) que ocupaba la tenencia del castillo de Monzon,y los aragoneses eligen a Ramiro el Monge hermano del Batallador que hasta entonces habia estado de monge en san Ponce de Thomieres (Francia).La orden del Temple exige a Ramiro que se cumpla el testamento del Batallador. Ramiro se ve cogido por dos lados por un lado Castilla y su rey Alfonso que pretendia casarse con la hija de Ramiro (Petronila) y por la orden del Temple que aspiraba al Reino de Aragon.Para contentar a las ordenes militares ARAGON BUSCA UN TEMPLARIO y Ramon Berenguer de Barcelona lo era,entonces antes de unirse por matrimonio con Castilla (la nobleza aragonesa era recelosa debido a las luchas habidas con los castellanos en tiempos del Batallador,)Ramiro sopesa la de casar a su hija con el conde de Barcelona ,que como hera templario la orden del temple cesaria en sus reivindicaciones tal y como asi fue,pues aunque los Templarios recibieron muchas donaciones y posesiones dejaron de reivindicar el reino de Aragon como suyo .Aragon caso a su futura Reina con un Templario y estos parece ser que dieron por buena la decision.Y esto puede explicar la union de Aragon y Cataluña.

Anonimo 13 de febebrero, interesante punto de vista. prometo investigar sobre el mismo, pues no lo has visto expuesto aquí, ya que no lo había tenido en cuenta.

Lo curioso del caso y como apunte es que todas las tumbas de los condes barceloneses anteriores a Berenguer IV llevan las 4 barras y como mas antigua la de Ermessenda, se dice que, (creo que fué Pedro IV) hizo restauraciones de las mismas, pero lo curioso no es eso, lo curioso es que ningún rey de Aragón anterior al hijo del conde catalán Alfonso el Casto esté la señal cuatribarrada, ni en la de Ramiro I, ni el la de Alfonso el Batallador, ni el la de Ramiro II el monje, en cambio si están en las de todos los condes de Barcelona anteriores a la unión a Aragón.

Gràcies, Emili.

GraciasSssSss

Anónimo 8/03, Elias. No hay de qué

el sello de los condes de foix data de 1229... posterior al reino de aragón y éstas disputas, no puede ser una prueba aclaratoria de nada... qué sandez!!

y a que termino llega todo esto? no lo entiendo q se reconozca cataluña algo?..el linaje de descendencia de estado o reino...desde cuando desde3 Borrel II..? o de la adesion al reino de Aragon con el conde de Barcelona? por q vaya tela ahora en el 2014..con esas..se os lo corto de tajo: cuando muere Martin el Humano ..(ultimo rey de la rama) se nombra a rey Fernando de Antequera ( rama Castellana..el reino de la corona de Aragon) todo el reino..y si empezamos a elegir fechas a nuestrio gusto..pos tela..vendran romanos..y diran que pertenece a Tarraconenssis...u despues a los Godos...vaya tela q jaleo llevais..Que no vale la pena discutir..por cosas historicas o no, que no van en beneficio de nada...saludos

Con tu permiso Emili, he publicado una entrada en mi muro de Facebook con los dos artículos en cuestión.

Gracias de nuevo.

Manuel

Ningún problema, pero dime cuál es. Para echarle un vistazo.

Sobre el escudo cuatribarrado, y con la información que hay hasta el momento, un aragonés escribe que la versión que fuera el escudo del Condado de Barcelona, no Cataluña, podría ser bastante lógica. Ahora bien, ese escudo a través del matrimonio, libremente llevado a cabo por el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona, pasó a ser de la Corona de Aragón, no de Cataluña entonces. Esto es Aragón, Com Valenciana e Islas Baleares, tienen tanto derecho a decir que es suyo y compartido como Cataluña. A parir de la incorporación a la Corona, en montones de mapas, y publicaciones sobre banderas está relacionado el escudo con la Corona de Aragón. Un saludo

He estado leyendo algunos anónimos por arriba, y hay un gran empeño a menoscabar y hasta a menospreciar a Aragon dentro dela Corona en todos los ámbitos. Y yo me pregunto, porque se unieron Condado de Barcelona y Reino? Si económicamente, políticamente era tan aplastantemente superior, porqué lo de la unión, y aceptar que todo quedara bajo la Corona de Aragón? Para que necesitaba al Reino de Aragon los condados catalanes? Vislumbro un gran complejo no superado. Está muy claro hoy en dia, la potencia que es hoy en dia Cataluña, y no necesita estar tratando de pisotear en este caso a su vecino.

En cuanto al idioma, cierto que el catalán era el mas hablado, pero no por ello se dejaba de traducir al latin y al aragonés tambien. Catalán y aragonés que se parecían mucho entonces al lemosi hasta la reinaxença según dicen. .
En otro punto hablan que con Borrell II se independizaron del rey franco? Para nada de acuerdo. Es posible que tuviran mas independencia pero el rey de Francia tenia que dar el visto bueno, y según lo que he leído tuvieron que seguir pagandole vasallaje hasta el siglo XIII.

Estimado Anónimo 19/04, con relación a lo que comentas del escudo, echa un vistazo aqui: http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html

Estimado Emili, ya lo leí.Pero no me cuadra. Despues de la boda de Doña Petronila, el emblema de la Corona, lo veo asociado a la Corona de Aragón en muchísimos documentos, y dicho emblema tambien aparecia en ciudades que pertenecian a la Corona.
Y sigo insistiendo. Porqué necesitaba el Condado de Cataluña al Reino de Aragón? No lo entiendo. Porque pertenecer a la Corona de Aragón. Repito, aunque mantuviera sus fueros, otra lengua aunque parecida....no lo entiendo la verdad.No parece que hubiera tenido problemas, segun las fuentes catalanas, para expansionarse por el Mediterraneo por si misma Por ejemplo está documentado en las incursiones de los almogavares por el mediterraneo que sus gritos de guerra (en la lengua que hablaban) eran Aragon, Aragon y despierta ferro......
No obstante comentarle que estoy recopilando material sobre la Corona de Aragon, y me guardo ese blog para contrastar informacion del mismo, con otra que encuentre. Saludos Luis Alberto.

y si to abuela fuera una higuera... tu serias un higo.

Anonimo 23 de abril. Por favor ¿puedes desarrollar esta portentosa teoría sobre las higueras? Igual ganas el Nobel.

Lo más simple y sencillo es que las cuatro barras entraron en Aragón porque el hijo de Petronila y Ramón Berenguer adoptó las armas y escudo de papi, como buen hijo medieval.

Lo que no comprendo es tanta discusión por un asunto intrascendente.

Muy bien Unknown 24/04... si adoptó el escudo de papi, ¿cómo es que este escudo no aparece nunca ligado a papi?

Cantidad de controversia, teorías e hipótesis, no te puedes fiar ni de los historiadores que se contradicen unos a otros ni de las pinturas posteriores. La única prueba palpable es el documento de Alfonso II en la que se ven claramente las barras, anteriormente no se ven las barras antes de la boda de Petronila y Ramón (los sellos están tan deteriorados que cada uno ve lo que quiere ver), el motivo de poner las barras se lo llevó Alfonso II a la tumba. Que hoy Aragón y Cataluña sean territorios digamos "aparte" hace inútil tratar de separar una historia escrita conjunta de más de 6 siglos. Si me tuviera que decantar por una teoría me decantaría por la prioridad jerárquica de que un Rey está por encima de un Conde pero es mi opinión. Sobre todo una cosa un nombre que se repite constantemente en la historia, Rey de Aragon, Corona de Aragón......la dinastía real se mantuvo hasta los trastámara, los Berenguer se han diluido en el tiempo, no hay más. Lo de corona catalano-aragonesa es una fábula sin fundamento. Saludos a todos.
Antonio.

Lo de Wifredo y Carlos el calvo, si que vivieron en la misma época pero Wifredo murió 20 años más tarde que Carlos el calvo así que la escena de la muerte y los dedos untados en las heridas no es posible porque Carlos ya la había palmado mucho antes. Además se habla de heráldica de una época en la cual, eso no existía.

Antonio P., claro, ya lo se y ya lo digo en el texto: No puede usarse la leyenda de Wifredo y Carlos el Calvo ni para justificar el origen de las cuatro barras ni parar menospreciarlo.

No quería repetirlo, pero lo haré: La leyenda de Guifré el Pilòs es eso, una leyenda...

Cierto, era una matización sin más. aunque creo que la leyenda tuvo más importancia que la que le damos hoy en día, la edad media tiene multitud de leyendas que han ido perdurando en el tiempo ¿quien no conoce en su pueblo, ciudad o región una tradición de tipo que sea, bien folklórica, cultural o gastronómica que se ha mantenido durante siglos y sigue haciéndose aún sin tener base científica? simplemente porque es una creencia de siglos.

Soy aragonés y zaragozano, y desde hace tiempo voy leyendo en distintos sitios y foros el tema de la Corona de Aragón, es apasionante el tema de la bandera, escudriñar nuestra historia y aprender de ella.

En varios sitios no cuentan la verdad, o a medias en el sentido que sea, si bien, creía ciertas cosas hace años y a base de busca información he abierto los ojos.

Hace poco me tropecé con este blog con cantidad ingente de información que no conocía en parte y me he puesto a absorber como una esponja.

Si bien tengo que decir que con algún punto discrepo aunque claro, no hay prueba concluyente pero si hace reforzar alguna teoría que otra que otro día (ahora voy muy liado) tendré el gusto de compartir. Simplemente no es localizar una prueba, texto o ilustración que demuestre un hecho de hace 200 años, sino juntar cronológicamente los hechos y llegar a conclusiones por medio de la lógica.
Saludos a todos

Antonio, a partir de varios comentarios de intervinientes (especialmente Salduie y David) y a partir de los datos que me han aportado, amplié el tema en http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html
Ruego que leas, si no lo has hecho ya, ese artículo. Es mucho más amplio, clarificador y creo que correcto.

Antonio P ,y aquí estas leyendo verdades,en serio ,corona catalano aragonesa,
Vaya,menos mal que es mas correcto el ultimo articulo,te habías olvidado de algo en el anterior que raro,ahí no,es que no sabias tanto como Salduie y David acabemos.

Hay aportaciones con datos,amenos y con evidente educación de algunos tertulianos. No se puede decir lo mismo de algún que otro " anónimo " que en vez de aportar,se dedica a descalificar e insultar de forma "Facistoide " Personalmente quiero agradecer la buena información y la manera amena,educada ycultural de Emili,Antonio,Unknown y compañía

Todo muy ameno e interesante,con educación y respeto,salvo, algún que otro " Anónimo " con tintes" Facistoides " y propios de otros nacinalismos totalitarios (La otra cara de la moneda que tanto critican )

es el pan nuestro de cada dia...

Buenas,tengo una duda y es que en la Unión de Aragón y El condado de Barcelona, fue la de un Reino y un condado,en esos tiempos que el honor y esas cosas estaban tan mirados no creo que un conde pudiera anteponer sus títulos o emblemas a los de un rey
Y en cuanto si Cataluña existía o no como entidad,la primera a lusion a la palabra Cataluña o catalanes no se produjo hasta el reinado de Jaime I

Anónimo 13 de febrero dijo que Ramón Berenguer era templario,me parece totalmente imposible ya que una de las principales puntos de las reglas de los templarios es la de no poseer nada y la de no tener esposa,y el conde algo tenía no,otra cosa es que fuera cruzado,eso si puede ser

Estimado Oscar, con relación a la diferéncia en tre reino y condado, ya lo expliqué en otro artículo mío (omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/07/cataluna-jamas-ha-existido-pruebas-el.html).
Vamos a ver, como muy bien dices en las crónicas Jaume I es denominado "rey de Cathalunya", como suma de todos sus títulos nobiliarios, aunque aquí la discusión está en el uso de la palabra Principado. Pero en 1064 ya se denomina "Principatus" a los territorios sobre los que el conde de Barcelona Ramón Berenguer I ejercía su autoridad en ese momento, que eran los condados de Barcelona, Girona y Osona. En las actas de la Consagración de la catedral de Barcelona en 1058, se denomina a Ramón Berenguer I como “Princeps Barchinonensis".
Pero, ¿qué significa el título de Príncipe? El título "princeps" (principal, caudillo, soberano) no significa otra cosa que primus inter pares, o sea “'el primero entre iguales”'. Un princeps era un señor feudal soberano, o sea que no era vasallo o feudatario de nadie. La fórmula jurídica primus inter pares es solo es eso, una fórmula jurídica, su dignidad era de Conde, no de Príncipe.
La primera vez, no obstante, que se refiere alguien a todo el territorio como principado, fue en 1350, en las Cortes de Perpinyà, donde se habla del Principatus Cataloniae.
Pero, ¿un príncipe es menos que un rey? Depende. Los condados catalanes no se constituyeron en reino simplemente porque no lo necesitaron. Inicialmente debían obediencia a un imperio que se hundió, y a partir de ese momento decidieron seguir con el estatus de condados pero, exceptuando el condado de Urgell en según qué momentos, el titular de todos los condado siempre era el Conde de Barcelona, que era otra manera de nombrar al rey. La causa principal para no constituirse reino es que los reyes francos, teóricamente, podrían reclamar los territorios catalanes, por tanto, en un alarde de legalidad inusitada, nunca adoptaron el título de rey.
Hay que recordar que la palabra regnum puede ser una traducción literal de “reino”, pero también significa un ámbito político de soberanía.
El Conde de Barcelona era equivalente al Archiduque de Austria, al Duque de Luxemburgo o al Príncipe de Liechtenstein; Ninguno de ellos es rey, pero si son soberanos de sus territorios.

Ah! otra cosa Oscar, El primer testamento en que podemos leer oficialmente el nombre de Catalunya es el de Alfons II, muerto en 1196. En el se dice: “instituo heredem in toto regno meo aragonés… et in toto comitatu Barchinone… et in comitatu Rossilionis… et in comitatu Ceritanie et Confluenti… et in tota Cathalonia…”.

Quina gran resposta nanl.o negues tot i no aportas res.libros castellanos imparciales?? El chiste del año jajajajaja

Gran feina,i no et momestis,no veus que a pesar de la imparcialitat i parlar dels origens de la nostra bandera els espanyoleitors ignorants es posen de mala llet cuan del que parles nobte res a veure amb ells.ells sinque son els adoctrinats amb l'odi a catalunya.son uns malalts i uns analfabets, y a los posts me remito.

Que mala es la ignorancia.a ti no te enseñaron en el colegio que los toponimos no se traducen?o tu ered de los que les dices,hola me llamo jordi y dices,querras decir jorge?tu ignorancia es abrumadora

Excelente trabajo si señor, aunque muy pocos catalanes dudábamos de los orígenes de nuestra milenaria bandera. Es pues correcto cuando se afirma que la senyera és la segunda bandera mas antigua de Europa?

No ets més toixarrut, inculte i fanàtic perquè has arribat al màxim. Malauradament, deixes malament a Espanya.

Estimat Jordi de la Terra, no he publicat els teus comentaris, no perquè no estigui d'acord en qualificar d'ignorant algú que ha comentat per aquí, sinó perquè de dir ignorant a insultar hi ha un camí que no vull seguir. Pots tornar a fer-los amb un altre llenguatge i no et preocupis... apareixeran.

No entiendo tanta discusión por una tela con cuatro colorines, es más fácil que todo eso, Constitución Española vigente, 1978 - hasta que el ejercito lo decida, la Comunidad Autónoma Catalana es España, los Catalanes sois Españoles, más que os pese, así es la vida.

ANONIMO 08/04, no entiendo tu comentario ni entiendo que sentido tiene. Los catalanes somos españoles, claro, igual que los andaluces, los gallegos y los ceutíes. El articulo habla de una bandera y de su origen, pretende ser un estudio historico, en ningún momento se afirma en él que no seamos españoles (aunque con comentarios como el tuyo no creo que ningún andaluz, gallego o ceutí tenga ganas de ser español y supongo que preferirá ser, por ejemplo, italiano, noruego o andorrano).

saludos y tómate una tila

Muy buen artículo.Me servirá para hacer parte de un trabajo.GRACIAS!

Pero lo que yo piense también tienes que respetármelo. Aun con una idea de España diferente totalmente a la tuya. Yo sí respeto tu opinión y te aliento a que luches por tu idea de España. Ahora, otros tienen que hacer lo mismo para que yo sea respetado, como yo a ti.

Claro que si campeón...y entonces de donde sale lo de Els paisos catalans??? según tu articulo, no aparece en ningún lado los mal llamados "Paisos Catalans" con lo cual queda demostrado que es otra invención NAZIonalista. Queréis libertad para votar vuestra independencia, sin embargo no queréis la misma libertad para los ciudadanos de Baleares, Valencia y Aragón, (incluso en algunos mapas, os anexionáis Murcia) cuando ninguna de las 4 jamás han pertenecido a cataluÑa, queréis arrebatarlo todo, como lo habéis hecho con el patrimonio de Aragón. Sois como un cáncer que se expande...MENTIRAS Y MAS MENTIRAS...¿PERO NENE TU DÓNDE HAS INVESTIGADO? ¿EN LAS .CAT? jajaja que lástima de cerebros...con lo bien que les iría a las universidades, para las prácticas de la facultad de medicina.

Anonimo 19/04, me entristece profundamente la ignorancia, y tu con unas simples frases eslo que me demuestras. Igorancia e intransigencia, asi como un profundo desconocimeitno de la realidad.

primero, continua leyendo aqui: http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html, se ha ampliado el tema y se ha clarificado un poco más, si cabe

segundo, los Países Catalanes se corresponden a un termino linguistico, en donde se habla catalán o sus variantes, es un equivalente a hispanoamerica

De Murcia solo aparece en esos mapas la zona de El Carche, pues es la única donde se habla una variante del valenciano (ya te he dicho que Paises Catalanes se refiere a la lengua, no a dominio politico)

y cuarto y utimo, NAZI? Increible.. Ja Ja. Además, tu ultima frase te casifica como uno de ellos...

Hasta otra. Visitame de nuevo cuando aprendas a leer.

De todas maneras, creo deberiais de leer a Antonio Ubieto Arteta, creo que estaba más documentado que nosotros y segúramente aprenderíamos algo más, un saludo a todos

Anonimo 29/04, encontraba a faltar la cita a Antonio Ubieto. Leelo si te interesa, valoralo en su justa medida pero míralo criticamente. Es un erudito, pero sus ideas políticas le pierden y se decnta siempre hacia la misma opción, auqnue tenga que basarse en argumentos tan falaces como los que afirman que Teresa de Avila era catalana. O sea puro humo...

Lo que dices sobre el conde Ramón Borrell es inexacto. Su soberanía se extendía al condado de Barcelona y algunos más (Girona, Osona, Besalú,) y en ocasiones se añadían otros condados o dejaban de añadirse (debido a los testamentos hereditarios) Pero el resto de condados como el de Urgell (que tenía dinastía propia), Peralada, Ampurias, Conflent, Pallars Sobirá, Roselló, etc.eran totalmente autónomos del condado de Barcelona (aunque aceptaran a partir de Ramón Berenguer I, (y no todos los condados) los "Ussatges" como ley reguladora del orden público . Esto pone de manifiesto que Cataluña era un conjunto de fragmentados condados, en ocasiones enfrentados entre sí (especialmente por cuestiones territoriales o y testamentarias) En un momento determinado al conde de Barcelona se le confirió el título de "princeps" por ser de forma más simbólica que real "el cap i casal de Cataluña". En cuanto la extensión territorial del Principado, varios historiadores se inclinan en decir que sólo se extendía a los condados que pertenecían al conde de Barcelona (aunque es un tema que no hay suficiente documentación) Lo que si está claro, es que cuando ramón Berenguer IV se casa con la reina de Aragón, se conforma en poseer los títulos de conde de Barcelona y príncipe de Aragón, reconociendo con ello que Cataluña no era un reino. (Aunque si los diferentes condes no hubieran sido tan aferrados a sus propios dominios y a veces tan enfrentados entre sí, y se hubiesen puesto de acuerdo para fusionar jurídicamente todos los condados, quizá entonces Cataluña podría haber conseguido ser un reino)
Por otra parte, varios condes de Barcelona y reyes de Aragón, se casaron con reyes, reinas, príncipes y princesas de Castilla, con lo que se constata (al margen de los mutuos intereses que esto conllevaba) que sus relaciones eran casi siempre magníficas. Te podría poner un largo listado que lo corrobora. Por tanto, la expresión que ya se ha hecho coloquial de "Cataluña y España" como si fueran territorios distintos,, y que los medios de comunicación soberanistas machacan de forma insistente, no deja de ser una inteligente falacia para incautos y conversos de forma repentina al "independentismo". Para no alargarme, decir que las tierras que ahora llamamos Cataluña (cuya precisa denominación no se da hasta el S. XIII) han pertenecido de siempre a la Península Ibérica, a la Hispania romana y después a la Hispania visigoda. Los primeros condes de Cataluña (que eran visigodos, no francos), procedían de la Septimania, o más modernamente del Languedoc y de la Provenza. Y dejo quizá para otra ocasión la unión del reino de Aragón con el Reino de Castilla, y la aceptación general (al margen de sus luces y sombras) que tuvieron por parte de la ciudadanía de Cataluña, tanto los reyes de la Casa de Austria, como de los Reyes Borbónicos.

No sabía que el portugués también era español. Jeje, muchas gracias.

Buenos días,

Lamento leer que el autor considera que la bandera de los condes de Barcelona sea simultáneamente la bandera de Cataluña. Como usted bien dice, Cataluña como tal no existe en esos años, sino el Condado de Barcelona, que no es Cataluña. Hablar de ''Cataluña'' en esas coordenadas históricas es igual que hablar de ''España'' durante la Edad Media, se puede hacer como una construcción mental para responder a una realidad política y sobre todo geográfica actual, pero científicamente son tonterías. ''Cataluña'' al igual que ''España'' eran en principio marcas geográficas, y que luego se asumieron como políticas. En el caso de Cataluña se generalizará el uso especialmente sobre el siglo XIV-XV, en España mucho más tardíamente, como es natural.

SrMarlfu, tienes razón en parte. Lo que me comentas ya ha sido comentado por otros comentaristas (esto sería una aliteración, ¿no?) y por ello este artículo está ampliado en http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html, el cual te ruego que revises por si contesta tu pregunta.

Gracias

http://ferrandantequera.blogspot.com.es/2014/02/el-origen-de-las-barras-de-aragon-en.html

para el que le interese otra visión diferente de la de un nacionalista catalan

Alfonso II es el primero que es Rey de Aragón y Conde de Barcelona, y del primero que tenemos constancia segura, porque tenemos pruebas, de que usaba las barras de Aragón. Preguntémonos ahora: ¿Iba Alfonso a tomar los colores de un título inferior y que además es de un título nobiliario que debe vasallaje al Rey Francés?. Recordemos que hasta el tratado Corbeil, año 1258, entre Jaime I de Aragón y Luis IX de Francia, los reyes de Francia consideran que los condados de la Marca Hispánica (los condados “catalanes”) están bajo su soberanía, y así queda reflejado en dicho tratado.

Estimado Xavier Fabra, interesantes tus comentarios, pero no estoy de acuerdo en lo de considerar al titulo de Conde de Barcelona como de inferior rango que el de Rey de Aragón. ¿El Duque de Luxemburgo es inferior al Rey de España? En cambio el Duque de la Marismas del Guadalquivir (si existiera ese título, si lo sería).
En cuanto al tema del tratado de Corbeil, hay mucho que decir sobre ello, te ruego leas esta entrada: http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/07/cataluna-jamas-ha-existido-pruebas-el.html

Hola a todos, según está constatado hay también testimonios como los de Pellicer, Juan Sans, Montsó o Zurita que son de opinión contraria y que el origen bien pudo apropiárselo las leyendas de la época y que la única prueba más antigua que existe es el sello de Millau, todo lo escrito y relacionado con el origen se inmortalizan mucho tiempo después, aparte que la Crónica de S.J. de la Peña indica que el Rey Alfonso el Casto mudó armas pero no atendiendo a una herencia paterna aclarado por tema de fechas, sino por ir a una cruzada contra los moros, no concuerda eso con que fueran una herencia, en todo caso su padre Ramón era regente de Aragón, anteriormente al enlace no hay prueba que esas barras o palos aparezcan como representantes de un Conde o de una familia Barcelonesa. Con todo esto cada cual puede situar el origen donde quiera, hasta hay algún escrito que coloca el origen en la antigua Roma o Jesucristo, no recuerdo si estaba relacionado con Martin I.

Eso en cuanto al origen, pero en cuanto al significado creo que no hay duda que se han conocido mundialmente como el Señal Real de Aragón, sólo los monarcas de ese título real la podían portar, que las aportara inicialmente un conde o el que fuera al final el significado es el mismo, incluso en la heráldica el apellido Aragón se representa con los palos,

Los palos también son representativos de Cataluña, Valencia, Mallorca, etc por razones obvias, eso es de perogrullo, todos los territorios o Estados cuyos títulos eran del monarca, lógicamente iban a estar identificados con el señal real.

Es lógico, si son armas reales no pueden ser condales, el Reino de Valencia no podría estar representado por una enseña meramente condal.

El escudo de Aragón y lo que indican todos sus cuarteles no es ni más ni menos que a medida que los monarcas iban adoptando enseñas reales, al mismo tiempo iba adoptándolas el reino.

Como dice Xabier Fabra, las titulaciones iban ordenadas, de mayor a menor rango y eso está más que probado, y según Pedro IV o III como se le quiera enumerar dice claramente que Aragón es su principal designación y título, y en su capital Zaragoza, se reciben las enseñas reales como los emperadores las recibían en Roma, capital de su imperio y eso que lo decía un rey peleado con la corte aragonesa (que no con los aragoneses, ni que repudiara todo lo aragonés), que prefería irse a Barcelona por no aguantar a los unionistas, con los que estuvo en guerra, literal, y que impedían al rey gobernar a sus anchas puesto que que el Privilegio de la Unión, el Justicia y su "Y SI NO, NO." eran incómodos para el monarca.

Siento no aportar enlaces, imágenes o datos más directos, simplemente aporto mis humildes conocimientos.

De todas formas hablando de la época medieval, decir ahora que "esto es catalán" o "esto es aragonés" es un poco absurdo para mi. Siendo que a pesar de que había estados diferenciados, el poder sobre castillos y la población estaba resumido a que todo era patrimonio de un señor feudal o de un rey.

Hola, soy el de antes jaja. Sólo aclarar que aunque el origen fuera barcelonés, no tiene porque atribuirse la señal real como catalana exclusivamente. Mi visión más que de dictar una propiedad, es de remarcar el significado y la representación de esta señal heráldica, que no hay que olvidar está unida a un título. Usar una señal heráldica de varios reinos o territorios para atribuírselo a uno solo resulta absurdo a mi entender. Si la señal real se usó para representar a varios territorios, usar un origen concreto para, como digo, atribuirle la propiedad es algo estéril e irrelevante. Desde el punto de vista del conocimiento me parece perfecto, el profundizar y estudiar pero nada más, el resto es politizar, usar el marco político de hoy y trasladarlo al siglo XII es algo inútil. Nadie es más que nadie por usar la cuatribarrada, señal real o señera.

Tema apasionante....no he leido todos los comentarios por lo que probablemente mi intervención se parecerá a alguna de otra persona.

Solo, decir que estoy totalmente de acuerdo con que el origen de las barras de la corona de Aragón provienen de la casa de Barcelona. Los condes de Barcelona aglutinaron un gran poder enlazando con dinastías Aquitanas y Provenzales pero tenían el problema del vasallaje con el rey franco.

Ese problema de legitimidad les hizo aceptar la unión regia con Aragón persiguiendo el objetivo de desligarse del pesado lastre que logró romper Jaime I, no sin antes perder los derechos adquiridos por sus antepasados de la casa condal.

El propio Ramón Berenguer IV fue fruto de un ambicioso enlace de la casa condal de Barcelona con la casa de Provenza, siendo su poderosa madre Dulce descendientes de los reyes legítimos de la Provenza.

La profusión de señeras al otro lado de los pirineos conservan la memoria de un remoto pasado aplastado por los francos. La semilla de la identidad Catalana se fraguó en estos momentos. La duda que subyace es si su bandera proviene de los territorios de la antigua galia o de la hispania romana........Solo su bandera'???.... la eterna dualidad Catalana

Saludos

xavier fabra :aportar enlaces o documentación no es propia de emilio pero si retorcer la historia hasta darle el color deseado http://ferrandantequera.blogspot.com.es/2014/02/las-mentiras-del-nacionalismo-catalan_25.html este enlace emilio es para que te hagas una idea de lo que deberías hacer para tener un poco de credibilidad

Correcto. Gracias Xavier Fabra por aportarme un enlace creíble, cierto, fiable y con una infabilidad que ya quisiera el Papa. Todo lo que se dice en él es verdad de la buena y todo lo que he contado yo es el resultado de una noche de mala digestión.
Perfecto, dejo el tema, me dedicaré a cuidar caracoles que al menos es dificil que se escapen.

El estandarte de la Corona de Aragón y como queda demostrado en un retablo que habla del matrimonio de Petronila Y Ramon Berenger... era una bandera blanca, cuarterada por una cruz que la dividia en cuatro partes iguales y en ellas estaban las cabezas de los cuatro reyes moros. O ahora esa era la del Conde Barcelona?
Lo de Guifre, puede ser falso... pero o más como que era de la Casa de Aragón. ;)

Emili ets un crack. Para los anónimos sin escrúpulos, parece que el tipo o chaval no se ha documentado eh ... como escuece !!! MECAGÜENTO !!! Solo decir que yo me siento super catalán porque he nacido en Cataluña (ny) y que si tengo que admitir que la bandera viene de cuenca lo admitiría sin problemas, solo se busca contrastar un dato no ponderar un sentimiento anti o en contra de nada. Si mis padres son andaluces y se sienten españoles porque yo nacido en Cataluña no me puedo sentir catalán ? Hablamos de sentimientos y cada uno tiene los suyos, punto pelota. La historia es otra cosa y siempre está bien debatirla y no solo verla desde el punto de vista ganador que escribe y documenta su realidad en muchos casos.

Y la de los valencianos......de donde nos viene?

Voy a cerrar los comentarios en este artículo, dado que está actualizado aqui: http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html

Pro antes voy a indicarle a Anónimo 24/09 que ignoro realmente el tema de la bandera valenciana. No lo he estudiado suficientemente. Solo sé que, en mi opinión, prescindiendo también de si era la bandera de la Ciudad de Valencia o de todo el reino y de si la corona deba ir derecha (que sería lo más correcto) o tumbada (y no esta especie de filigrana que han puesto), es que debería ser amarilla, con cuatro fajas rojas y un palo azul al palo de la bandera con una corona real (o un coronel) amarilla, al centro.