}
skip to main | skip to sidebar

Omnibus Dubitandum


Escritor aficionado, pintor por vocación, lector apasionado, esceptico por afición

Cataluña Jamás ha Existido: ¿Pruebas? El Tratado de Corbeil




Desde hace una temporada, cuando discuto con alguien cosas de tan intrascendentes como si la bandera de Cataluña es catalana y no aragonesa, sobre si el idioma catalán es catalán y no valenciano, sobre si el pa amb tomàquet no lo inventó un murciano o sobre si la sardana no la ideó un andaluz de Jerez (¡¡¡incluso he oído que la inventaron unos andaluces que habían emigrado a Girona en el siglo XIX!!!)... siempre aparece alguien que dice algo así como: “¡...y el tratado de Corbeil, ¿qué?...!”


Según parece Cataluña no ha existido hasta hace cuatro días, el catalán no es más que un idioma de laboratorio creado a partir del valenciano, los condes-reyes catalanes eran unos pringadillos ante cualquier hidalgo de Sabiñanigo o Alcañiz... y todo ello debido al dichoso Tratado de Corbeil.

Realmente me daba mucha pereza escribir sobre ello, pero finalmente me he decidido a hacerlo
¿Qué es el tratado de Corbeil?
Empecemos con lo más básico. ¿Qué es el Tratado de Corbeil? Pues se trata de un acuerdo firmado en 1258 en Corbeil, cerca de París, entre Luis IX de Francia y Jaume I el Conqueridor. 
Possible retrat de Jaume I (1427) MNAC
Jaume I se vio impelido a firmarlo debido a la debilitación de su posición internacional, sobre todo a consecuencia de la llamada Cruzada Cátara, y tras la Batalla de Muret (1213), en la que su padre, Pere I el Catòlic, se enfrentó en vano al ejercito franco-papal comandado por Simón de Montfort. A partir de ese momento Francia decidió coartar todas las aspiraciones territoriales catalanas al norte de los Pirineos.
Gracias al tratado, la hija de Jaume I, Elisabet, se casaría con Felipe, heredero de Luis IX; y por su parte el rey francés, renunciaba a los derechos sobre los condados de Ampuries, Barcelona, Besalú, Cerdanya, Conflent, Girona, Osona, Roselló y Urgell. Jaume I renunciaba por su parte a la comarca de La Fenolleda y Perapertusés, a los castillos de Puillorenç, Fenollet, Castellfisel, Perapertusa, Querbús y a los derechos sobre Tolosa, Sant Geli, Carcí, Narbona, Albigès, Carcassona, Rasès, Besiers, Lauragués, Termenès, Menerbès, Agde, Nimes, Roergue, Millau y Gavaldà.

«Ludovicus, Dei gratia Francorum Rex…” “Jacobum eadem gratia illustrem Regem Aragone…” “...quod nos dicebamus comitatum Barchinone, Urgelli, Bisuldune, Rosilione, Empurdano, Ceritanie et Confluentis, Gironde et Eusone cum eorum pertinenciis de regno Francie et de feudis nostris esse” “Et idem Rex Aragone ex adverso dicebat se jus habere in Carcassona et Carcasses, in Rede et Redensi…” “pro ipso Rege Aragone et nomine et vice ipsius deffinimus, quittamus, cedimus et omnino remmittimus quicquid juris et possesionis vel quasi habebamus siquid habebamus vel habere poteramus… in predictis comitatibus Barchinone et Urgelli Bisuldune, Rossillone, Empurdane, Ceritanie, Confluente, Gerundense et Ausone….” “…in Carcasona, ...in Rede, …in Laurago, …in Termense, …in Menerba, …in Fonolleto, …in Petra pertusa, …in comitatu Amilliavi et Guialdane, et in Naumaso …et in comitau Tholose»
Este tratado representó el fin de la influencia catalano-aragonesa sobre el sur de Francia y la incorporación de la Provenza a la corona francesa. 

En el fondo quien ganaba con este tratado era el Rey francés, pues renunciaba a unos derechos que en realidad no tenía (pero como heredero de Carlomagno, supuestamente podría reclamar los condados catalanes) y obtenía a cambio toda la Provenza, que era territorio efectivo dependiente de Jaume I. ¡Todo un negocio para Luis IX!

Un tratado similar se repetiría 400 años después, es el llamado Tratado de los Pirineos (1659), firmado entre el rey francés Luis XIV y Felipe IV de Castilla (III de Aragón), mediante el cual se cedió a Francia lo que quedaba de territorio allende los Pirineos: Rosselló, Conflent y media Cerdanya.

Tratado de los Pirineos, según la obra de Laumosnier
Web-leyendas o ciber-mentiras y su probable explicación
A partir de lo anterior se pueden deducir muchos hechos, pero hay una serie de ellos que son simples mentiras, aunque me resisto a llamarlas así, me gusta más web-leyendas o ciber-mentiras, ya que siempre tengo tendencia a creer en la buena fe en quien las transmite, como mucho puedo otorgarle un grado más o menos alto de ignorancia.

Hay muchas, aunque la mayoría se repiten. Una simple búsqueda en Google me ha devuelto esta somera relación:


LEYENDA 1
Cataluña fue territorio francés hasta el 16 de julio de 1258.
Esta afirmación se repite y se repite y se repite. Hay muchos “eruditos” que la defienden, pero como Internet está lleno de papagayos que lo único que hacen es repetir lo que han leído y copiarlo tal cual (incluso con las mismas faltas de ortografía), he observado que casi siempre se nombra a un tal Mariano bendito quien, cual Heródoto moderno, siempre es definido de la siguiente manera (Atención: No exagerado ni los halagos , ni los signos de admiración. Sé que parece cachondeo, pero esto lo he copiado tal cual) “¡¡¡Mariano Bendito excepcional historiador balear, hecho a sí mismo a base de investigaciones, estudios en bibliotecas y lecturas fidedignas!!! Ha encontrado el Tratado de Corbeil escrito en latín y se lo ha enviado a Juan Vanrell Nadal para que lo traduzca. Es un texto farragoso, si bien de fácil comprensión. Se trata de un documento interesante y transcendente. Pone de relieve una irrefutable realidad histórica que derriba estrepitosamente la mentira estrafalaria de los ahora llamados “países catalanes”. El actual territorio catalán está enmarcado como territorio francés. No es error. Los ocho condados autónomos de lo que es hoy Cataluña pagaban entonces vasallaje feudal a la corona francesa.”
Bueno, ¿qué podemos esperar de alguien que se ha hecho a sí mismo a base de lecturas fidedignas? ¿Qué podemos decir de un historiador que describe un texto medieval como un texto farragoso, si bien de fácil comprensión? ¿Qué decir de alguien que afirma haber encontrado el “Tratado de Corbeil”, escrito en latín, en una biblioteca? Lo de “escrito en latín” tiene guasa, igual esperaban que estuviese escrito en klingoniano... P
klingonianos estudiando las obras completas de Mariano Bendito
ero esto solo es un detalle, lo divertido es que siempre que aparece en eminente señor Bendito, se afirma que encontró (!!!) el tratado, o sea que lo descubrió, que lo mostró a la humanidad, que su proeza solo es comparable a Howard Carter y la Tumba de Tutankhamon o a Einstein y la teoría general de la relatividad.

Pues lo siento, el señor Bendito no ha descubierto nada, el tratado se conoce desde que fue escrito (siglo XIII) y hay copias del mismo en los archivos de la corona de Aragon, los Archivos Nacionales y el original está en el Archivo Nacional de Francia. Alguien que se presenta afirmando que ha descubierto algo que existe y es conocido desde el siglo XIII solo demuestra que escribe para ignorantes que se aferran a un clavo ardiendo para poder afirmar su identidad, negando la de los demás, como suele suceder con el pan-españolismo.

En otro orden de cosas, el “traductor” y socio del señor Bendito es Juan Vanrell Nadal, un profesor de instituto mallorquín jubilado que suele colaborar con el blaverismo valenciano y uno de los principales instigadores del secesionismo lingüístico balear. Por cierto, creo que no lo he dicho, Mariano Bendito, este “excepcional historiador balear, hecho a sí mismo a base de investigaciones, estudios en bibliotecas y lecturas fidedignas”, es un presunto historiador bastante habitual en los movimientos de la auto proclamada Acadèmi de sa Llengo Baléà, una asociación privada que ha inventado una serie de normas absurdas para intentar normaliza el balear, llenándolo de palabras con dos o tres tildes, diéresis, circunflejos y sandeces por el estilo (¡Ah! Por cierto, Juan Vanrell es el presidente de esta asociación).


En fin, vayamos a la web-leyenda en sí, ésta afirma que “según el ordenamiento político internacional y su jurisprudencia, la actual Cataluña era territorio francés y así fue hasta el 16 de julio de 1258”, y claro la deducción lógica de esto es que se firma 29 años después de la reconquista de Mallorca y 20 de la de Valencia, por tanto es falso que “la corona catalano-aragonesa” conquistara Mallorca y Valencia, ya que Cataluña no existía entonces.

Borrell II, segons el Rotlle del Monestir de Poblet (1400)
Contestemos a esta pregunta implícita: ¿Cataluña fue territorio francés hasta el 16 de julio de 1258? Rotundamente no. En la práctica los condados catalanes eran independientes desde el año 988, cuando el Conde Borrell II no recibió la protección del rey franco Lotario I cuando le pidió ayuda en el 985, debido al ataque que sufrió Barcelona por las tropas de Al Mansur.
El rey de Francia era el sucesor de facto del Imperio Carolingio, por ello no debería extrañarnos que se consideraba señor de esos territorios, aunque nunca había ejercido su autoridad sobre ellos.

 
Los reyes de Inglaterra reclamaron muchos años después de la Guerra de los Cien Años, unos presuntos derechos sucesorios sobre Francia, hasta el punto de que se hacían llamar reyes de Inglaterra, Francia e Irlanda.
 
No hay constancia que desde la llegada al poder de los Capetos, ningún conde catalán les prestara juramento, por lo que el tratado de Corbeil solo dice que Francia renuncia a sus supuestos derechos sobre las tierras al sur de los Pirineos, y Jaume I renuncia a su supuesta área de influencia al norte de estos. O sea, que cada uno se queda con lo que tenía, ni más ni menos.
LEYENDA 2
Existe un mapa europeo de la época (“Chrétíenté d’Occident à l’an de grâce 1235”) en el que no consta ninguna referencia a Cataluña. El actual territorio catalán está enmarcado como territorio francés. Los ocho condados autónomos de lo que es hoy Cataluña pagaban entonces vasallaje feudal a la corona francesa.
Lo del vasallaje ya lo he explicado antes y lo del mapa tiene delito. Estoy harto de verlo, citarlo como argumento y desesperarme ante los que lo muestran como si fuera el Santo Grial. Ya hablé de él en ElVerdadero origen de la bandera de Catalunya, pero no está de más repasar lo dicho.

He llegado a leer artículos en que, muy seriamente, se afirmaba que Catalunya nunca ha existido, hay centenares en la web, pero los más divertidos son los que muestran un mapa francés moderno en el que se engloba a Catalunya en 1325 como parte de Francia (recordemos que la independencia de los francos se produjo en el siglo X, cuando Borrell II rompió su juramento de vasallaje con el rey franco Hugo Capeto, debido a que Lotario I no lo ayudó contra los musulmanes).

Lo malo no es que se use un mapa francés moderno, ¡¡¡es que se diga que este mapa es del siglo XIV y sirva como prueba de la inexistencia de Catalunya!!!! A continuación muestro el mapa de marras y un par de mapas auténticos del siglo XIV, las diferencias son tan evidentes que creo que no es necesario comentar nada más (por cierto, pero no puedo evitarlo, se me escapa la risa, el presunto mapa del siglo XIV está plastificado y clavado en una pared con 4 chinchetas).

Mapas reales del siglo XIV


Ya se ha comentado en muchos lugares de la web la falsedad de este mapa, pero no está de más recordar sus incongruencias:

1.- Ningún mapa antiguo tiene una leyenda en uno de sus márgenes explicando los símbolos que en él se representan

2.- Aparece una miniatura de Luis IX de Francia como San Luis, pero no fue canonizado hasta 1297

3.- La zona de Jaén aparece bajo el dominio almohade, cuando ya estaba conquistada por Castilla

4.- La comarca de Olivenza, que fue Portuguesa hasta 1801 aparece como castellana

5.- El perfil costero está perfectamente perfilado, algo imposible en el siglo XIV

6.- Las notas están en un francés perfecto y la caligrafía también es demasiado regular para la época.

En fin, se trata de un mapa confeccionado en el siglo XIX como mucho (o quizás en el XX) por algún trasnochado francés que quería recordar los tiempos de Carlomagno y apropiarse de la mitad de España... lo curioso es que los ultracentristas, siempre tan poco amigos de lo galo, se basan en ellos para no reconocer la existencia de Catalunya, a pesar de que así les regalan una buena porción de España...



LEYENDA 3
Durante toda la Edad Media Cataluña era solo una "Marca Hispánica" tributaria de los Reyes Carolingios hasta el tratado de Corbeil. Por lo tanto Cataluña no existió como región hasta esa fecha y, por lo tanto, no pudo actuar nunca antes como entidad histórica unificada.

Más de lo mismo. Poco más hay que decir: Los condados catalanes en 1258 ya llevaban varios siglos siendo independientes en la práctica (desde 988, recordémoslo).

Carlemany, segons Albrecht Dürer
El rey de Francia era descendiente del extinto Imperio Carolingio, y del imperio perduraban sus leyes, y esas leyes decían que la Marca hispánica correspondía a los francos, pero que ellos “creyeran” que los condados catalanes eran tributarios a la corona francesa a que lo fueran realmente hay un paso muy largo, demasiado largo.












LEYENDA 4
Carlos el calvo reconoció el derecho a la sucesión a Guifré el Pilós, pero jamás le reconoció el derecho a la independencia. Los francos no le hubieran permitido separarse de Francia.
¡Claro que no! Guifré muere en 897, y no es hasta Borrell II, en el 988, en que se obtiene la independencia “de facto” de los francos. Nadie discute eso, aunque supongo que el hecho de afirmar lo contrario solo sirve para añadir ramas a un bosque para hacerlo más espeso y así demostrar “lo malos” que son los catalanes. 




LEYENDA 5
El Condado de Barcelona fue un dominio de condes extranjeros ejercido en comarcas españolas, ya que, en todo momento, los condes continuaron siendo oriundos extranjeros y sin que llegaran al trono oriundos españoles.
Ante todo un matiz, en el texto se usa la palabra extranjero de una forma claramente despectiva, como dando a entender que existe una raza hispana y que en una época tan temprana como el siglo X existía una entidad llamada España y los malévolos extranjeros, cual pérfidas tropas imperiales comandadas por Darth Wader, venían a imponer el lado oscuro de la fuerza.

Los titulares de los condados de la Marca Hispánica eran casi en su totalidad de origen hispano-godo, recordemos que Septimania constituía la región occidental de la provincia romana de Galia Narbonense que pasó bajo control visigodo en 462, cuando fue cedida a Teodorico II.
Septimania fue conocida como Gothia tras el reinado de Carlomagno, pero durante el siglo X este nombre dejó de usarse, a medida que la región se fracturaba en entidades feudales más pequeñas. El último mandatario en utilizar este término fue el conde de Barcelona Borrell II, quien tomó el título de "duque de Gothia" (Dux Gothicae) para identificar el espacio de su soberanía.
El nombre de Gothia se usó porque la zona había sido parte del reino visigodo desde el siglo V y que muchos nobles visigodos se habían refugiado en la zona tras la conquista musulmana de Hispania (una de las etimologías propuestas para Cataluña tendría su origen en Gotalania, tierra de godos y alanos).

Sabemos que los condes designados por los reyes francos unos eran de origen franco y otros eran autóctonos, pro en realidad importa poco, lo habitual es que, debido a bodas y alianzas, los gobernantes de cualquier territorio de la Europa feudal, tuviese su lugar de nacimiento en otro territorio totalmente distinto. Eso no prueba nada, y menos que Cataluña no existiera porque uno de sus condes hubiese nacido en Narbona, por ejemplo.
Por la misma regla de tres Felipe I de Castilla, que nació en Flandes, no podía ser rey; Tampoco el Carlos I, que nació en Gante o Felipe V de Borbón, que nació en Versalles o incluso Juan Carlos I de Borbón, pues nació en Roma.



LEYENDA 6
Los Condados de la Marca Hispánica eran comarcas españolas libertadas y dominadas por los francos e iban reuniéndose bajo el mando del Conde extranjero de Barcelona pero jamás pudieron considerarse una "nacionalidad"
Más de lo mismo. Hay que reconocer que los condes catalanes tardaron a adquirir consciencia nacional. Fue en el siglo XII cuando empezaron a usar el título de Rey, al unirse con Aragón. 
 
Pero hay que distinguir entre la Marca Hispánica carolingia y la evolución de la misma en la forma del Condado de Barcelona y sus condados agregados. La Marca Hispánica promovida por los reyes francos era un conglomerado de condados enfrentados entre sí que, poco a poco fue gestando una consciencia nacional cuya cúspide llegó con Jaume I y las conquistas de Valencia y Mallorca.


LEYENDA 7
Cataluña nunca fue un principado ni un reino, fue tan solo un condado, y la prueba está que entre los títulos del Rey Jaume I figura el de "Comes Barcinone". La fórmula que utilizaba era: "Nos, Jaime, por la gracia de Dios, Rey de Aragón, de Valencia de Mallorca, Conde de Barcelona y Señor de Montpellier.”
Vamos a ver, con Jaume I los catalanes ya estaban organizados como un solo pueblo, pues hacía ya al menos 100 años que los antiguos condados habían sido absorbidos por el Condado de Barcelona.

En las crónicas medievales Jaume I es denominado "rey de Cathalunya", como suma de todos sus títulos nobiliarios, aunque aquí la discusión está en el uso de la palabra Principado.

En el Usatge 65 de las cortes barcelonesas de 1064, se denomina "Principatus" a los territorios sobre los que el conde de Barcelona Ramón Berenguer I ejercía su autoridad en ese momento, que eran los condados de Barcelona, Girona y Osona. En las actas de la Consagración de la catedral de Barcelona en 1058, se denomina a Ramón Berenguer I como “Princeps Barchinonensis".

Pero, ¿qué significa el título de Príncipe? El título "princeps" (principal, caudillo, soberano) no significa otra cosa que primus inter pares, o sea “'el primero entre iguales”'. Un princeps era un señor feudal soberano, o sea que no era vasallo o feudatario de nadie. La fórmula jurídica primus inter pares es solo es eso, una fórmula jurídica, su dignidad era de Conde, no de Príncipe. 

La primera vez, no obstante, que se refiere alguien a todo el territorio como principado, fue en 1350, en las Cortes de Perpinyà, donde se habla del Principatus Cataloniae.
Pero, ¿un príncipe es menos que un rey? Depende. En este caso el título de Príncipe de Catalunya tiene preeminencia sobre el de Rey de Aragón pues todos los reyes de Aragon tienen numeraciones distintas dependiendo si se usa la numeración castellana o la catalana, pues la dinastía aragonesa había desaparecido con el rey Ramiro II el Monje, cuyo sucesor fue su hija la reina Petronila que se casó con Ramon Berenguer IV. 
 
Pere III el Cerimoniós. Retrat atribuït a Gonçal Peris
Pere el Ceremoniós, por ejemplo, siempre se refiere a sí mismo como Pere Terç rey Darago, y nunca utiliza Pere Quart, que sería el ordinal correspondiente según la numeración aragonesa. Además Pere el Ceremoniós hizo esculpir las estatuas de sus veinte predecesores, a saber los once Condes de Barcelona, i los nueve Condes-reyes. 

Los condados catalanes no se constituyeron en reino simplemente porque no lo necesitaron. Inicialmente debían obediencia a un imperio que se hundió, y a partir de ese momento decidieron seguir con el estatus de condados pero, exceptuando el condado de Urgell en según qué momentos, el titular de todos los condado siempre era el Conde de Barcelona, que era otra manera de nombrar al rey. La causa principal para no constituirse reino es que los reyes francos, teóricamente, podrían reclamar los territorios catalanes, por tanto, en un alarde de legalidad inusitada, nunca adoptaron el título de rey. 
 
Hay que recordar que la palabra regnum puede ser una traducción literal de “reino”, pero también significa un ámbito político de soberanía. 
 
El Conde de Barcelona era equivalente al Archiduque de Austria, al Duque de Luxemburgo o al Príncipe de Liechtenstein; Ninguno de ellos es rey, pero si son soberanos de sus territorios.

LEYENDA 8
 Es falso que “la corona catalano-aragonesa” conquistara Mallorca y Valencia. Cataluña no existía entonces.
Esta es la deducción lógica de la ciber-leyenda anterior, pero como ya hemos demostrado que esa no se sostiene, a la afirmación actual le sucede lo mismo. No tiene ningún sentido.
He llegado a leer que Catalunya como tal solo existe desde el siglo XVIII cuando los reinos unificados se dividieron en regiones. Y se añaden “perlas” del estilo: “como sólo los reinos podían tener bandera propia” es imposible que exista una bandera de Catalunya.
En fin, los datos que se aportan siempre suelen ser dispersos y se obvian aquellos que desbaratan “su verdad”. El término "Catalunya" es previo al siglo XV. Se usa para designar a los territorios bajo dominio del Condado de Barcelona, cuyo órgano normativo eran las Cortes de dicho condado. Hay infinidad de ejemplos, más adelante voy a relacionar unos cuantos.

Porque en el siglo XIII Catalunya existía, quizás no como una provincia concreta, un país o una región, pero si como una entidad territorial y jurídica regida por unas leyes distintas a las de Aragón, Valencia y Mallorca.
Vayamos con los ejemplos:

En 1283 el conde Pere II El Gran establece que "si nosotros y nuestros sucesores queremos hacer una constitución o estatuto en Cataluña, los someteremos a la aprobación y al consentimiento de los prelados, barones, caballeros y de los ciudadanos...".

 Jaume I, (segle XVI). Còpia d'un retaule medieval
Los ciudadanos valencianos usaban comúnmente la palabra catalán para referirse a ellos mismos en el siglo XIII y XIV: "entre los quals catalans que hi moriren hi morí En Johan Roca, jove, mercader de València" (Bernat de Miracle, jurista valenciano, 1370); "...vosaltres de la Serrania, qui estats enmig de Castella e Catalunya, e per ço prenets un vocable castellà e altre català" (Fra Vicent Ferrer, 1414).

En el folio 5 del “Llibre dels feits del rei en Jacme” se dice:”…quens faeren fer, que manssem Cort a Leyda, de Cathalans e D’aragoneses, en la qual fossen larchabisbe, els bisbes, els abats, els richs homens de cadahun dels Regnes…”. Más claro el agua, Para Jaume I había dos reinos: Aragón y Catalunya.

La Corona Aragonum et Catalonie aparece en el Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona del 16, sep,1286.
En 1347, el Rey Pere III el Cerimoniós nos narra en su crónica su llegada a Catalunya desde Aragon: "E com fos en vista la Fraga, mossen Bernat de Cabrera nos dix: Senyor, veets aquell lloc? E nós li diguem: Hoc (sí). Doncs, de Catalunya és. E nós en aquella hora diguem: O terra beneïda, poblada de lleialtat. Beneït sia nostre Senyor Déus, qui ens ha lleixat eixir de la terra rebel e malvada (Aragó) i punirem aquells qui hi miren mal (a Catalunya)".
Pere II el Grande reunió a los nobles de Aragon en Zaragoza y les dijo: "Barons: llong temps só estat en aquesta terra ab vosaltres...Mas jo no em puix aturar per neguna res, per tal car jo sé per cert que el rei de França ab tot son poder ab ajuda de l'apostoli, s'aparella de venir sobre mi e ma terra, ço és a saber, Catalunya...i, com jo hagués perduda la terra de Catalunya, ja no en cobraria d'ara tant bona".
Martí l'Humà, segons el Rotlle del Monestir de Poblet (1400)
En 1406, el rey Martí l'Humà se dirigió a las Cortes de Perpignan en los siguientes términos: “Bona Gent : Nos volenls seguir la manera antiga é acostumada per nostre predecessors, que en lo principi de llurs Corts acostu- man de dir algunes coses per edificació de llurs pobles ; nos havem proposat de parlar deia glòria del principat de Cathalunya”, “Noble Cort, é noble principat de Catalunya, é vosaltres Calha- lans : glorioses coses son dites de vosaltres ; per lesquals paraules sont demonstrades dues conclusions fort singulars : primo com la virtut molt famosa es elarament demonstrade, guia gloriosa dicta sunt : secundo de la gent fort valerosa per tot lo mon nomenade , quia de te.”, “Peró per conclusió de nostres paraulas vos volem dir un acte fort virtuós, quel Rey nostre besaví feu, quant tramés lo Rey nostre avi son fill en la conquista de Sardenya; lo qual tenint la bandera nostra real en las mans, li dix aquestas paraulas: Fill, yous do la bandera nostra antigua del principat de Catalunya...”
El primer testamento en que podemos leer oficialmente el nombre de Catalunya es el de Alfons II, muerto en 1196. En el se dice: “instituo heredem in toto regno meo aragonés… et in toto comitatu Barchinone… et in comitatu Rossilionis… et in comitatu Ceritanie et Confluenti… et in tota Cathalonia…”.
Los jurados de Palermo, en Sicilia escriben "regnum Cathaloniae" cuando se refieren a las Cortes Generales de Caspe.

El rey Jaume II, en una carta al Dux de Venecia dice: "...partibus imperi Constantinopolis in Sicília et Cataloniae", donde la expresión Cataloniae se refiere a todos los territorios ibéricos.


El rey Ferran II, en sus Constituciones (1292) afirma que no se podrá separar el reino de Mallorca y los condados catalanes del norte "de la dominatione Catalonie e dictorum regnorum Aragonum, Valentie et Comitatus Barchinone", con lo que deja claro que el nombre de todo el reino es Catalunya.

En tiempos de Pere II aparece la palabra Cataloniam en un documento relacionado con la proclamación de la Paz de Dios: “Haec est pax quam dominus Petrus…constituit per totam Cataloniam, videlicet a Salsis usque ad Ilerdam”.



LEYENDA 9
Es imposible que una Cataluña, inexistente política, jurídica, y hasta geográficamente tuviera lengua propia. ¿Cómo pudo dar la lengua catalana a Mallorca y Valencia?


Más de lo mismo, se parte de una premisa falsa, la presunta inexistencia de Catalunya, pero además se confunde con un argumento ridículo: Un idioma o lengua va ligado indisolublemente a un país y tiene unos límites geográficos. Se afirma sin ruborizarse, que si no existe un país, es imposible que un pueblo tenga una lengua. Además recordemos, y sorprendámonos, que a menudo se insiste en que la lengua hablada en Valencia proviene del Mozárabe, ya que el idioma que se hablaba en Catalunya era el occitano. Incluso se llega a afirmar que el mozárabe de Valencia pasó a Catalunya tras la conquista, por lo que el catalán no es más que un dialecto del valenciano.

No tenía intención de intentar rebatir lo anterior, pues el propio sentido común se encarga de ello, pero voy a dar simplemente un dato: Es imposible que tan solo 40 años después de la toma de Valencia, este presunto mozárabe valenciano llegara hasta tal extremo a todo el territorio catalán, de modo que incluso el rey Jaume I decidiera abandonar su supuesta lengua occitana y adoptara jubiloso la nueva lengua llegada de Valencia. Es tan imposible como creer que Ramon Llull, solo 10 años después de la toma de Valencia, decidiera escribir el extenso y erudito “Llibre de les Meravelles” en este nuevo idioma... 
¡Uf! Es tan ridículo que no se por dónde empezar. Quizás enumerando una serie de pruebas reales sobre la existencia de “algo” llamado catalán, de manera cronológica, lo que demuestra que 2 siglos antes de la conquista de Valencia ya se hablaba catalán, y desde mucho tiempo atrás se había diferenciado tanto del occitano que podían ser consideradas dos lenguas distintas:

1028-1047 Documento de Juramento feudal de Radulf Oriol a Ramon IV, conde de Pallars Jussà. Primer texto en catalán conocido actualmente.
1031-1035 Documento judicial feudal de comparecencia en que una persona jura presentarse dos veces al año delante de la puerta de la catedral de Barcelona.

1054-1076. Chansó de la Santa Fe. Redactado en un catalán enormemente influenciado por el occitano.

1080-1095 Documento de Memorial de Guitard Isarn, señor de Caboet.

1098-1112 Documento de Jura de Paz y Tregua de Pere Ramon, conde de Pallars Jussà, a Ot d’Urgell, Obispo de Urgell.

1100-1150 Documento de Memorial de los hombres de Sant Pere de Graudescaldes.

1100-1150 Llibre dels Judicis. Traducción del Liber Iudiciorum o Forum Iudicum donde se recogían las leyes visigodas del siglo VII.

1189 Capbreu de Castellbisbal

1150-1200 Homilies d’Organyà

1150-1200 Homilies de Tortosa

1211 Documento de rendición de Guerau de Cabrera del castillo de Llorenç a Pere I

1215-1225 Carta de Bernat IV de Saportella a Aspàreg de la Barca, Obispo de Tarragona.


¿Sigo? No creo que sea necesario, porque si así lo hiciera nombraría también los Usatges de Barcelona (1200-1250), los Fueros de Valencia (1240-1261), el Núcleo Inicial del Consolat del Mar (1260-1270), etc...

En fin, que desde Pere III, las coronaciones de los reyes de Aragón, que se celebraban en Zaragoza, se hacían en catalán. Curioso, ya que se trataba de un idioma que no existía según algunos. Solo quiero señalar que en 1388, un síndico de Zaragoza se quejó a las Cortes Generales de Monzón que las leyes civiles y procesales se redactaran en catalán, prueba que toda la administración era catalana.

La mayoría de los documentos oficiales, desde las capitulaciones de Ramón Berenguer y Petronila hasta los capítulos de las Cortes de Monzón de Felipe III (1620) son en catalán, incluso las cartas que dirigía la Cancillería a los reyes de Marruecos, al sultán de Babilonia, al sultán de Egipto, o al rey de los mogoles son todas escritas en catalán.
¿Increíble no? Jamás un idioma inexistente ha gozado de tan buena salud…
Termino con el texto (de momento) pues creo que con todo lo anterior tendré datos para contestar al próximo iluminado que me diga: “¡...y el tratado de Corbeil, ¿qué?...!”


Enviar por correo electrónico Escribe un blog Compartir con Twitter Compartir con Facebook
Etiquetes de comentaris: 1 historia

194 comentaris:

  1. Anónimo dijo...

    23 de septiembre de 2013, 20:17

    Muy bien, pero falta bibliografía para corroborar lo dicho. Es algo básico en estos textos históricos. :)

  2. Anónimo dijo...

    15 de diciembre de 2013, 7:50

    Te has quedado corto, pues hasta en la comandancia militar de Burgos están los escudos en Catalán...Burgos caput castell.

  3. PRIEDE dijo...

    18 de diciembre de 2013, 14:37

    Ilustra muy bien la ideología catalanista y su modus operandi: el tratado de Corbeil existió pero estuvo mal, muy mal, porque el rey de Francia se aprovechó de nuestra debilidad y salió ganando. Por tanto el tratado de Corbeil no cuenta.

    No existe la corona catalano-aragonesa, como no existe la corona castellano-vizcaína ni la corona leonesa-castellana o castellano-extremeña. Sencillamente no existe.

    Los condados son condados y no reinos. Para convertirse en reinos necesitan imponerse a los reinos de los que son feudatarios, por ejemplo los condados castellanos frente al Reino de León, al que acabaron absorbiendo. Y como los condados de lo que es Cataluña eran feudatarios de Francia, entonces se añade que "en la práctica" eran independientes. Con mucha más razón dentro de ocho siglos se podría decir que Cataluña era independiente y soberana en 2013 puesto que tenía embajadas propias (no las tenían en aquella época) y su legislación chocaba frontalmente con la del Reino de España. ¿Sois independientes en la actualidad?

    No sigo porque no tengo tiempo.

    sebastianurbina.blogspot.com.es/2010/02/mentiras-catalanistas.html

  4. Albert Moix dijo...

    7 de enero de 2014, 22:14

    Emili, con tu permiso, te apunto las primeras referéncias conocidas de Catalunya y los catalanes:

    Estas se encuentran en el "Liber Maiolichinus de Gestis Pisanorum Illustribus" también conocido como "Crónicas pisanas". Libro escrito en latín en 1117 por un monje pisano, que narra las gestas de catalanes y pisanos, en la cruzada contra los piratas moros de mallorca, que hacían la vida imposible a los comerciantes de ambos territorios. Dichas gestas tuvieron lugar entre 1113 y 1114. En dicho libro, Ramón Berenguer III es nombrado como "Dux Catalanensis" o "Rector catalanicus hostes", sus vasallos como "catalanensis" y su territorio "Catalania".

    Esto demuestra, no tan sólo que Catalunya existe, si no que además es unos cientos de años más antigua que España.

    Para PRIEDE. 18/12/13 La corona catalano-aragonesa sí existía, tal y como está documentada en numerosos escritos de la época. Si busca usted bien, seguro que las encuentra (suponiendo que le interese encontrarlas, claro).

  5. emili llaveria dijo...

    8 de enero de 2014, 6:50

    Albert Moix, gracias por tus comentarios. Muy oportunos y adecuados y complementan perfectamente lo escrito.

  6. PRIEDE dijo...

    8 de enero de 2014, 7:34

    Para PRIEDE. 18/12/13 La corona catalano-aragonesa sí existía, tal y como está documentada en numerosos escritos de la época. Si busca usted bien, seguro que las encuentra (suponiendo que le interese encontrarlas, claro).

    Muy bien. Muéstrelos

    Y dejen de hacer el paleto escribiendo en español Catalunya y no Cataluña.

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/guarderia/329588-del-paletismo-de-escribir-catalunya-ene-castellano.html

  7. NO IMPORTA dijo...

    20 de febrero de 2014, 9:31

    Cambian la historia, se la estudian bien estudiada y luego ¡¡¡se la creen!!

  8. NO IMPORTA dijo...

    20 de febrero de 2014, 9:34

    Cambian la historia, se la estudian bien estudiada, descalifican a los que no comparten sus ideas y luego ¡¡¡se creen esa nueva historia inventada con todo lujo de detalles!!

  9. Anónimo dijo...

    27 de febrero de 2014, 4:00

    Apreciado Emili, ante todo muchas gracias por tus excelentes artículos y la paciencia que tienes con ciertos comentarios (especialmente en tu artículo "El Verdadero Origen de la Bandera Catalana " que es increíble lo maleducada que llega a ser la gente a la hora de comentar).

    Nací en Italia pero llevo muchos años en Catalunya (si, lo escribo con "ny", me hace gracia que esto les moleste tanto a ciertas personas jejeje) y me siento más catalán que italiano o español. Me casé con una catalana y me siento orgulloso que mi hijo pequeño hable principalmente catalán (además de otros idiomas).

    Con sus artículos he aprendido mucho sobre la historia de Catalunya y me ha dado muchas referencias para seguir investigando por mi cuenta. Muchas gracias.

    Quisiera preguntarle otro tema que no tiene nada que ver con todo esto, por motivos personales recopilo toda la información que puedo sobre personas pelirrojas en la historia, y me ha impresionado que muchas de las fotografías que publica de cuadros antiguos aparecen muchos pelirrojos. He identificado algunos (por ejemplo la reina Petronila de Aragón en otro artículo) pero por ejemplo en este artículo no logro identificarlos y (por desgracia) no escribe "pies de foto" para aclararlo.

    En las cuatro fotografías de este artículo, el primer pelirrojo creo que es Jaime I, el segundo escribe al lado que es un rey de Francia, en la tercera foto creo que es Pere el Ceremoniós, y en la cuarta fotografía creo que es el conde Pere II. ¿es correcto esto? Gracias por su tiempo y atención.

    P.D. Escribo como anónimo porque no puedo utilizar las otras opciones, me llamo Danielle.

  10. emili llaveria dijo...

    27 de febrero de 2014, 6:00

    Estimado Danielle, Tienes razón... los malditos pies de foto. Mea culpa! Ahora mismo voy a incluirlos en el artículo.
    Cambiando de tercio, aunque no demasiado; ¡los pelirrojos! No había caído en ello. Me lo apunto para investigarlo más adelante. Prometido.

  11. Anónimo dijo...

    1 de marzo de 2014, 0:26

    Apreciado Emili, soy Danielle de nuevo. Gracias por escribir los pies de foto, ahora es más sencillo identificar quién es quién.

    El tema de los pelirrojos es muy peculiar, ya que son un tanto por ciento minúsculo en la población, pero han tenido un peso enorme en la historia de la humanidad.

    Si buscas "Pelirrojos y pelirrojas en la historia" en Google, en los primeros puestos aparecen enlaces a mi peculiar "colección" en pelirrojos,org, desde el faraón egipcio Ramses II a Gengis Khan, pasando por Cristobal Colón, Cortés, la saga inglesa de los Tudor, Shakespeare, Galileo, George Washington, La Fayette, Napoleón y el italiano Garibaldi. Detrás del origen de la mayoría de países occidentales actuales, inexplicablemente hay una persona pelirroja.

    No es que esté obsesionado con ellos ni nada por el estilo, es que mi padre y mi hijo pequeño lo son (yo no).

    Y me faltaba información sobre los pelirrojos de Catalunya y España, hasta que he descubierto tu web. Y cuando vi el retrato de Petronila pensé, ¡como no! ¡una pelirroja en el origen del reino de Aragón!.

    El tema no acaba aquí, en http://es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_II_de_Aragón el hijo de Petronila, Alfonso II aparece en ambas pinturas como pelirrojo. No sé si sabrás, que una persona sólo puede ser pelirroja si AMBOS padres tienen el gen.

    Ramon Berenguer IV no sé si era pelirrojo (no he podido encontrar un retrato de la época), pero es completamente seguro que era portador del gen (a no ser que Petronila se acostase con el jardinero, cosa que dudo) y por tanto en la rama familiar catalana del Reino de Aragón es seguro que también deben haber pelirrojos.

    Y no me alargo más, seguiré atento a tu investigación sobre los pelirrojos en toda esta fascinante historia. Moltes gràcies per tot, a reveure!

  12. Antonio P dijo...

    12 de junio de 2014, 20:34

    En el "libre dels fets"(libro de las gestas), escrito en primera persona y cuya autoría se le atribuye al propio Jaime I, dice que "salió de Narbona para entrar en Cataluña" lo que deja claro que Cataluña ya existe como entidad territorial aunque la denominación del territorio sigue sujeta a "conde de Barcelona"

    A principios de 1214 es jurado como rey por los aragoneses y conde por los catalanes, así llama Jaime I en su crónica a los habitantes catalanes en Lérida en las Cortes allí convocadas.

    En esos momentos Lérida es una ciudad aragonesa, pues los aragoneses no consienten jurar fidelidad a su nuevo rey fuera del territorio de Aragón, aunque los catalanes no renuncian a ella y la consideran como propia, reclamando que Cataluña llegue hasta el curso del río Cinca, lo que supone la inclusión de Lérida y Fraga. Fíjate que entonces había muchas "guerras dialécticas" ya en el medievo dentro de la propia corona.

    Sin embargo la denominación "cataluña" antes de Jaime I obedece a un término que define a los habitantes de un determinado conjunto y no como ente político, como Hispania por ejemplo, en la península había varios reinos hispanos pero hispania no era ni un territorio legislado por cortes ni un órgano de gobierno.

    El gentilicio "catalanes" aparece por primera vez en una crónica de Pisa en el siglo XII, En el testamento de Ramón Berenguer III de 1131 no aparece el nombre de Cataluña, ni tampoco en el de Ramón Berenguer IV de 1162.

    Y lo siento pero lo de Corona catalano-aragonesa no es más que un término nacido del movimiento nacionalista de la renaixença, un conjunto de burgueses acomodados e ¿intelectuales? que tratan de que Cataluña sea el centro del universo, entre ellos Próspero de Bofarull, antiguo archivero de la Corona de Aragón (eso pone en los documentos oficiales y no corona catalnoyoquesé) autor de una de las manipulaciones más burdas en una edicion del "libre del repartiment del regne de Valencia", contenido en tres registros del ACA (Cancillería, núms, 4,5,y 6) en el cual, narrando la conquista de Valencia suprimió o tergiversó aquellos nombres de pobladores aragoneses y navarros para magnificar la presencia de pobladores catalanes en el reino de Valencia. Antonio Ubieto desmonta esta manipulación, según el se suprimió y quemó cuanto hizo falta.

    A este personaje también se le atribuye la "desaparición" del primero de los testamentos de Jaime I, el del año 1245, ese documento contrario a sus ideas estaba registrado en la ACA con el número 758 de su serie "pergaminos". Ese pergamino que vio Zurita por ejemplo lleva "perdido" desde 1868.

    No hay ningún documento o cosa parecida que diga confederación catalano-aragonesa, reyes de cataluña, condes-reyes, paises catalanes, etc y otras falsedades por el estilo. De hecho de ser cierto ahora mismo Zaragoza sería una ciudad catalana, como Huesca o Teruel y la denominación del archivo sería otra bien distinta y la intitulación de rey de Aragón hubiera sido relegada a un segundo plano cuando era el territorio y el título principal del rey. Al contrario de lo que se dice en otros sitios no se extingue la dinastía aragonesa con Ramiro II, Petronila no podía ser reina pero sí tenía la potestad regia de transmitir la corona como así hizo redactando un testamento, Alfonso no hereda un reino simplemente sino que toma la corona de su abuelo a través de su madre si no, no tendrá razón de ser el testamento materno, el territorio y el gobierno si lo toma de su padre que era el que ejercía el gobierno.

    Saludos

  13. Antonio P dijo...

    12 de junio de 2014, 21:15

    Y en referencia al idioma, no discuto nada la presencia del idioma catalán sobre todo en los condados y en el principado, pero que en las coronaciones en Zaragoza, (desde Pedro IV se hace un "paseillo" desde el palacio de la Aljafería a la Catedral de la Seo) se hablaba en aragonés eso también, hasta el decreto de nueva planta de Felipe V, que dice que en Aragón se implante el idioma castellano en lugar de aragonés, ¿como es posible si hablábamos catalán supuestamente?

  14. Emili Llaveria dijo...

    12 de junio de 2014, 21:40

    Estimado Antonio, en ningún momento digo que en Aragón se hablara catalán, se hablaba evidentemente primero aragonés y después castellano. En mi texto digo que las coronaciones de los reyes de Aragón, que se celebraban en Zaragoza, se hacían en catalán y las leyes civiles y procesales se redactaban en catalán. Pero eso solo demuestra que la administración era catalana, no que el pueblo lo fuera.

  15. Antonio P dijo...

    12 de junio de 2014, 23:15

    Pues entendí otra cosa pues, quizá tiene que ver que en la Seo la coronación iba a cargo del arzobispo de Tarragona. Hasta donde yo sé, también se practicaba el purilingüismo, Hablando por ejemplo la reina Leonor a Alfonso IV en castellano y éste respondiendo a ella en catalán. O en otro pasaje en que el rey Alfonso XI de Castilla se cartea con Pedro IV, uno le escribe en castellano y el segundo le contesta en aragonés. Los traductores detectaban alguna "mezcla" de vocablos debido creo yo a los enlaces matrimoniales entre familias de otros reinos.

    Sin embargo en las crónicas de Pedro IV, este rey ponía en boca de cada personaje la lengua que le es propia separándose de la lengua básica del texto, produciéndose algunas "contaminaciones" por así decirlo.

    Lo que también tengo entendido es que existían las cortes del Reino de Aragón en las cuales se transcribía en aragonés y luego se celebraban otras cortes correspondientes a la Corona en la cual si que consta que se redactara en catalán, sobre todo Pedro IV se decantó por el catalán para tareas de gobierno y similares. Sin embargo los nobles no estaban muy de acuerdo con la disparidad lingüistica, al igual que con los territorios, los nobles siempre barrían para casa.

    Para el gerundense Ramon Muntaner (1265-1336), que escribía su Crònica en Valencia, entrado el siglo XIV, si ben catalans e aragoneses són d’un senyor, la llengua no és una, ans és molt departida.

    Bueno, esto sólo demuestra que en aquella época había mucha riqueza lingüistica, no se trata de quién era el más alto, más guapo o más listo.

  16. Anónimo dijo...

    27 de junio de 2014, 0:45

    Sr Emili Llaveria: gracias por esta página,es dificil encontrar una página donde poder opinar, debatir o aprender sobre la Historia de Catalunya, con educación y respeto. He encontrado bastantes pero todas acaban con insultos, burlas o menosprecios.
    Me presento, me llamo Montse y tengo curiosidad por el tema, pero me gusta escuchar versiones contrarias y asi poder tener mis propias opiniones. Solo soy una aficionada, no me considero lo suficientemente informada y preparada para entrar en un gran debate, pero he leido en esta página temas muy interesantes y quizás mi humilde opinión pueda aportar algo y asi colaborar, e incluso aprender yo misma .
    Respondiendo al tema del tratado de Corbeil, tengo entendido que Jaume I lo firmó al volver la Dinastia Carolingia al reino franco. Catalunya rendia vasallaje a la dinastia Carolíngia, y en 988 el Comte Borrell , hizo lo que en términos de hoy en dia seria una " declaracion unilateral de independencia " y no rindio vasallaje a la Dinastia Calpet que tomaba el reinado franco, pero no se firmo ningun documento que asi lo reflejara. A pesar de ello la Dinastia Calpet no reclamo nada al Comte, y Catalunya hizo su camino.Asi hasta Jaume I quien quiso " arreglar los papeles" con el nuevo rey Franco, que volvia a pertenecer a la Disnastia Carolingia, y para dejar claro que desde 988 , de hecho Catalunya no servia vasallaje.
    - En cuanto al tema de que "Catalunya no existia ", creo que con la definicion de NACION en el diccionario queda claro
    : nación s. f.
    1 Conjunto de habitantes de un país regidos por un mismo gobierno
    2 Territorio que abarca este país.
    3 Conjunto de personas de un mismo origen étnico que tienen unos vínculos históricos, tradicionales y culturales comunes, tienen conciencia de pertenecer a un mismo grupo diferenciado, generalmente hablan el mismo idioma y, en ocasiones, comparten territorio
    Diccionario Manual de la Lengua Española Vox. © 2007 Larousse Editorial, S.L.
    Puesto que los habitantes de este territorio , eramos regidos por un mismo gobernante, compartiamos el idioma,y ...etc. Si no existiamos , para que fue necesario en 1027 expedir PAU I TREVA, por el Abad Oliva, para que en 1068 Ramon Berenguer I redacto los Usatges, y luego en 1173 por Alfonso el Casto y en 1283 en las Corts Catalanes. Si no existiamos, porque teniamos leyes?.

    Sin embargo tengo que decir que no estoy de acuerdo con lo que se menciona de que con Petronila y Ramon Berenguer se acaba la dinastia de la Casa de Aragon. Con el hijo de ambos, la dinastia sigue. Entiendo que una dinastia se acaba cuando no hay descencientes, Marti l'huma- Trastámara por ejem. , se cambia de familia, pero no es el caso del Reino de Aragon, si que hubo descendiente de Petronila que tomara el reino.

    Hasta aqui mi aportacion, espero que sea amena. Y de nuevo : Gràcies.

  17. Emili Llaveria dijo...

    27 de junio de 2014, 6:20

    Estimada Montse, gracias por tus palabras y por tus acertados comentarios. Exacto! Opino lo mismo que tú, los que usan el tratado de Corbeil como prueba para negar el hecho que Catalunya sea considerada una nación es igual a los que se agarran a una arruga en la bandera americana para justificar que el hombre no ha ido a la luna; en los dos casos, conspiranoicos.
    Catalunya, en el momento de la firma del tratado, ya era independiente de facto, los reyes francos no tenían autonomia y la firma solo supuso poner sobre papel algo que ya estaba asumido por ambas partes. Ahora bien, como hay quien se qued en los detalles, quien firmó el tratdo, quien era indepeniente, quien manejaba los hilos... no era Catalunya, pues este era un termino geografico, etnico, cultural... era el rey, o sea el titular del Condado de Barcelona.
    Gracias de nuevo y, evidentemente, eres bienvenida siempre que quieras.

  18. Ernesto728ortiz@google.es Ortiz dijo...

    28 de junio de 2014, 0:40

    es claramente un tratado de paz de ambos reyes por el cual tenian derechos de herencia. una renuncia ambos reyes por ser descendentes de carlomagno tenian el derecho y al final quedaron en repartirlo(algo parceido con lo que hicieron en polonia,en el siglo xviii prusia y rusia y luego volvieron hacer en la segunda guerra mundial)
    Sin este tratado de paz la reconquista por parte de aragon hubiera sido casi imposible ,ya que tenia que dividir sus ejercitos en el norte con los francos y al sur con al-andalus, con mediacion del papa, se llego al acuerdo y asi la corona de aragon pudo seguir conquistando terreno a los musulmanes, es una de las razones por lo cual fue mas lenta la reconquista. en el reino de castilla fue mas rapido ya que no tenia ese problema.
    esto no quiere decir que nunca fueron independientes es un arma que ultimamente estan menejando los nazicionalistas españolistas con este tratado,con el unico pretexto para justificar e intentar que no se haga referendum, con bobadas como estas simplonas que si sois muy pequeños para ser pais, que sino vuestra lengua es un dialecto inventado ,que si no tuvisteis parlamento osea ahora me entero que para ser pais hay que tener todas estas cosas anteriormente.

  19. Ernesto728ortiz@google.es Ortiz dijo...

    28 de junio de 2014, 1:33

    Ese mapa de las chichetas dicen que lo encontraron en jerusalem jjaja lo mas probable que fuera de la epoca de napoleon bonaparte una falsificacion. supongo para justificar ante sus subditos quel habia que reclamar cataluña como nuevo territrio frances.recordemos que cataluña en la epoca de napoleon pertenecio administrativamente a francia gobernada por napoleon bonaparte. mientras el resto de españa a su hermano.

    http://rodrigomorenog.files.wordpress.com/2011/08/imperio-napoleonico-2.jpg

  20. Antonio P dijo...

    3 de julio de 2014, 23:40

    Aclarar que dejar de ser vasallo de los francos y por consiguiente constituirse una nación independiente creo que es erróneo, por lo menos el territorio que hoy conocemos por Cataluña. Si que era un territorio con sus fronteras, fueros, costumbres y moneda diferenciadas de los otros, Aragón, Valencia y Mallorca pero no tenía un gobernante exclusivo que pactara o guerreara con el reino vecino, el nexo de unión era el rey que sobre todo en política exterior y conquistas era el que disponía los destinos de todo el conjunto de territorios de la Corona. Por eso no se puede contemplar el término "confederación" puesto que no es una alianza entre gobernantes de paises como hoy es la UE o la OTAN por ejemplo, las federaciones nacionales no existían. Cierto que cada territorio tenía sus cortes, sus lenguas y el rey administraba, presidia o delegaba el gobierno en nobles o virreyes pero como nación pura y dura no lo fué sin embargo si tuvo su estatus de Estado súbdito de su rey como el resto de reinos. El término Estado en el medievo dista del concepto de estado que tenemos hoy en día, Cataluña era un Estado en lo que se refiere a su autonomía interna de comercio, etc pero siempre bajo la tutela del rey, el que concede privilegios y fueros, que es además intitulado de Aragón que era la cabeza de la Corona.

  21. Anónimo dijo...

    4 de julio de 2014, 14:33

    para ANTONIO P. 3 DE JULIO DE 2014. de Montse

    Discrepo de su aclaración , tal como vd dice " Si que era un territorio con sus fronteras, fueros, costumbres y moneda diferenciadas de los otros" y si le añadimos que desde 988 el gobernante del territorio de la Catalunya de la época era el Conde de Barcelona, a quienes los demás condes debia dar cuenta, considero que Catalunya ya era nación.
    Al razonamiento que en muchas ocasiones he leido, en distintas páginas, de que al no existir Rey no es nación, también discrepo, ya que no era una cuestión de Título nobiliario si no de Soberanía sobre el territorio. El Conde de Barcelona era la máxima autoridad. Incluso después del matrimonio de Ramon Bereguer IV con Petronila y constituirse la Corona de Aragon, los territorios " aportados " por el Conde siguieron rigiéndose por sus leyes y costumbres, no se "acumularon" a las leyes de Aragón, por lo que creo que sí se podria contemplar el termino confederación.
    Si no estoy mal informada, desde Ramon Berenguer I con los Ussatges y de ahí en adelante, Catalunya se rigió por esas leyes, con sus modificaciones y adaptaciones a las necesidades de la época,que proponian los gobernantes de Catalunya y , desde su union con la casa de Aragon, el rey del momento tenia que aprobarlarlas.
    Los reyes que asumian el trono tenian que jurar los ussatges y hasta que no los juraban no se les reconocia como rey.Y los juraron todos y asi hasta Felipe V ( que tambien los juro, otra cosa es que los respetara ) .
    Con ello quiero decir que, si bien Catalunya ( como otras naciones a lo largo de la historia ) hizo tratados, convenios, matrimonios de conveniencia etc nunca renunció a ser ella misma y quiso velar por lo suyo.Hasta que llegó el absolutismo de Felipe V que por derecho de conquista anulo todas las instituciones.
    Y así estamos! gracias por estas aportaciones,

  22. Anónimo dijo...

    5 de julio de 2014, 17:36

    ¿Dónde puedo conseguir una copia del tratado de Corbell? me pueden responder a mi mail soniavalenzuela1@gmail.com

  23. Antonio P dijo...

    5 de julio de 2014, 20:44

    Para Montse, primero gracias por comentar, es bueno para el debate. Segundo, cuando hablo de Cataluña, hablo de la época de Jaime I, no de Ramón Berenguer IV, que efectivamente aporta el condado a la unión dinástica y el es soberano de Barcelona no de Cataluña, muy importante diferenciar esto. En la unión de Aragón y Barcelona en 1137 no existe Cataluña ni como territorio político ni existen las cortes catalanas. Es Jaime I el que unifica los condados catalanes gracias al tratado en cuestión (1258) con el rey franco, mucho después de los Berenguer.

    Es más correcto decir que Barcelona si fue independiente, con soberano propio pero Cataluña en su conjunto y con autodeterminación total al 100% no.

    Efectivamente Felipe V extinguió todo aquello con el decreto de nueva planta y pasando la Corona de Aragón a regirse por las leyes de Castilla.

    Saludos.

  24. PRIEDE dijo...

    8 de julio de 2014, 10:40

    Reír y no parar. Vea a un líder de la ANC contando la historia nacionalista de Cataluña. Son los resultados de las mentiras institucionalizadas, como las del dueño de este blog

    https://www.youtube.com/watch?v=T2l9rGO7eu4

    Y los resultados de gente como Cucurull son éstos: ¡Charnegos al paredón! Y le ríen la gracia. Es que como 'els catalans som víctimes' ¿eh?, pues vale todo. Los que odian son los que no nos dan la razón, los catalanes no, porque somos víctimas.

    https://dolcacatalunya.com/2014/06/03/el-video-que-oculta-la-forcadell-gritan-charnegos-al-paredon-en-la-asamblea-general-de-la-anc/

  25. PRIEDE dijo...

    8 de julio de 2014, 10:43

    Aquí hay más

    La nueva 'historia' del mundo: de la "raza catalana" y 'Lo Quixot de la Plana'
    Teorías delirantes como que Colón, Cervantes, Leonardo da Vinci y Santa Teresa eran catalanes gozan de credibilidad entre el público nacionalista.
    - Seguir leyendo:

    http://www.libertaddigital.com/espana/2014-07-05/la-nueva-historia-del-mundo-de-la-raza-catalana-y-lo-quixot-de-la-plana-1276523132/

  26. Emili Llaveria dijo...

    8 de julio de 2014, 16:14

    Muy bien Priede, solo una pregunta: ¿a que viene tu comentario? Tiene algo que ve con el texto. Explícate, por favor.
    Y una pregunta, ¿a que viene el vínculo de un panfleto digital como Libertad Digital? Lo he leído y no entiedno que relación guarda con mi artículo. ¿Me lo explicas?

  27. Emili Llaveria dijo...

    8 de julio de 2014, 16:40

    Por cierto Priede, ¿en serio? ¿charnegos al paredón? Y dices que lo grita alguien de la ANC, ¿en castellano? ¿usando una palabra "charnego" que solo oigo en los sectores más españolistas? ¿un grito tan claro cuando al conferenciante ni se le oye? ¿Un solo grito de una sola persona en un mitin lleno de gente y que sin duda duró unas cuantas horas? ufff huele a Fake que apesta

  28. PRIEDE dijo...

    8 de julio de 2014, 16:54

    http://dolcacatalunya.com/2014/06/05/la-anc-patalea-contra-dolca-catalunya-por-el-video-de-cucurull/

  29. PRIEDE dijo...

    8 de julio de 2014, 16:55

    Cuando el catalanismo tiene que salir a adoctrinar en los medios de comunicación, envían gente menos manipuladora, pero en los colegios públicos y privados ocurre esto que verán aquí. En esta conferencia el 'profesor' Cucurull habla para gente mayor, muy entrada en años, que ven al licenciado como un oráculo (en Cataluña son muy prejuiciosos con eso, muy paletos: "lo dice Sala i Martín, que es profesor en la Universidad de Columbia", "lo dice Mas Colell, que fue candidato al Nobel", "lo dice Cucurull, que es profesor de Historia"), y observen que habla a esos ancianos como lo haría con niños de doce años.

    Sumen a eso los profesores (sí, profesores) que escriben en la red diciendo que Hernán Cortés era catalán, y Pizarro, y Cervantes. Fuera de Cataluña causan risa, y por eso no los ponen en televisión; pero en la zahúrdas del catalanismo, en la conferencias que imparten en los barrios de las ciudades y en la Cataluña rural, más en todas las escuelas y en los institutos, esto es lo que se enseña como historia. Y eso explica lo que aquellos catalanes que aun teniéndose por moderados escriben en los foros, o lo que cuentan en la calle hablando como si todo lo que dicen fuera indiscutible. Si logras rebatirlos, ponerlos en una contradicción, entonces pasan a hablar de los 16.000 millones que les robamos todos los años, una invención perfecta para el victimismo y así pedir otros 15.000 millones suplementarios para este año, que hay que sumar a los doce mil del año pasado.

  30. Emili Llaveria dijo...

    8 de julio de 2014, 17:14

    Correcto, no voy a entrar a discutir tus apreciaciones, la vida es más sencilla (aunque, sin ser santos de mi devocion, prefiero un "lo dice Sala i Martín, que es profesor en la Universidad de Columbia" o un "lo dice Mas Colell, que fue candidato al Nobel", que un "lo dice Pio Moa que fue un terrorista").

  31. Antonio P dijo...

    8 de julio de 2014, 17:49

    Se ha desviado el tema un poco, en lo que he tratado con Emili, aunque tengamos argumentos contrapuestos siempre se me ha dirigido de manera correctisima y educada. Hay que distinguir entre catalán y catalanista y creo que Emili es un buen catalán, al igual que también están los españolistas radicales. A fin de cuentas catalán y castellano significan lo mismo "señor de un castillo".

  32. PRIEDE dijo...

    8 de julio de 2014, 18:29

    Moa me ha baneado de tres blogs diferentes. Si no lo hubiese hecho en ninguno pues me daría igual.

    A ver si se molesta usted en dudar de vez en cuando, no digo ya de todo, para no exigirle que sea coherente con el título del blog, pero al menos de vez en cuando.

    Mire, esto que sigue va sobre lo que dicen sus sabios del dinero que les robamos los españoles -porque ya se sabe que los demás vivimos del trabajo de los catalanes, ¿verdad?-, y no los catalanes de lo que nos venden. Suerte tenéis con la izquierda y derecha que nos ha tocado. Por eso yo insisto --pero nadie me hace caso-- que no hay más solución que dejar de entrar en tienda de unos tenderos tan zafios, mentirosos, groseros, avaros y maleducados

    https://www.youtube.com/watch?v=nsaw5nDvAvU

  33. Emili Llaveria dijo...

    8 de julio de 2014, 20:46

    Priede, se ha acabó! Ya está! Indícame donde está el error de mir azonamiento, aporta pruebas o indícame donde digo que hay quien roba a quien...
    Si no estás conforme con el artículo, indica donde está el fallo y, no te preocupes, si tienes razón lo corregiré.
    Respira y no te metas tanto con "los catalanes", dedícate a tu vida, no a amargar la de los demás.

  34. F HERRERA dijo...

    19 de agosto de 2014, 10:31

    Ha sido un gran alivio encontrar este blog, que aún no sacando pruebas fehacientes, (para eso ya tenemos a los que sacan pruebas irrefutables) si saca la argumentación necesaria al menos para empezar a dialogar estés o no de acuerdo, por mí totalmente de acuerdo en todo, acabo de leer una perla en esas Webbs con pruebas irrefutables que no tiene desperdicio, como irrefutable es la contradicción que suelta el autor de dicho bloc, ...." Fijémonos en otro detalle Alfonso II, hijo de Ramón Berenguer IV el Bueno usó las barras de Aragón y no el escudo heredado de su padre, pues era inferior al de los Reyes de Aragón ya que el escudo de su padre era de Conde de Barcelona, el escudo que quedo fue el del Reino.
    A pesar de ser transmitido por línea femenina. Ya que es bien sabido que en esa época los catalanes instaron en nombrar Rey a Ramón Berenguer IV, pero no pudo realizarlo por no ser de estirpe Real, como recientes publicaciones han probado". http://paginatransversal.wordpress.com/2013/12/17/tratado-de-corbeil-1258-el-pancatalanismo-en-pelotas/ ....yo me pregunto!! para qué narices los catalanes instan en nombrar a Ramón Berenguer IV rey si al no haber firmado el trtatado aún, el rey del condado de Barcelona era el rey franco? ¿querían dos reyes acaso? no sería más lógico que el Rey Ramiro II hubiera cogido un familiar directo del rey franco como esposo para su hija?, las armas que llevaba el conde no serían las del rey franco por tanto al mismo nivel que la de los reyes de Aragón? (por supuesto las preguntas son irónicas) sus argumentos caen por su propio peso, ..por mi parte quiero aportar un pequeño grano de arena como pequeña prueba de la procedencia catalana de la cuatribarrada, en uno de los episodios de "Los anales de la Corona de Aragón" el propio Zurita describe en la donación del reino por parte de Ramiro II a su yerno Ramón Berenguer que las armas reales fueran las de los condes de Barcelona, cuatro bastones rojos en campo de oro, y en la guerra se llevase el estandarte real por un rico hombre de Aragón. también dice Zurita que esto no lo tenía muy claro que se cumpliese pues vio sellos y devisas de tiempo del rey Pedro, nieto de Ramón Berenguer, que eran las armas que llevaron los reyes, sus antecesores, tomadas después de la batalla de Alcoraz, que eran la cruz roja en campo de plata con las
    cuatro cabezas pero que se prefirieron las de Cataluña como más principales por descender los reyes por linea de varón de aquellos príncipes (así es como denomina Zurita a los condes de Barcelona) gracias por el blog y por las aportaciones tan interesantes que dejas en él, ..ahhh otra cosa!! el otro día vi en la gran enciclopedia aragonesa, como denomina a "La Corona de Aragón" corona catalano-aragonesa" como se les ocurre?

  35. Emili Llaveria dijo...

    19 de agosto de 2014, 19:10

    Gracias F. Herrera por tus comentarios y aportaciones. Los agradezco profundamente.
    las pruebas irrefutables normalmente son todo lo contrario, es triste pero es así.

  36. PRIEDE dijo...

    19 de agosto de 2014, 19:30

    ¿De dónde procede la señera?

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/330814-de-procede-senera-de-cataluna.html

  37. Anónimo dijo...

    20 de agosto de 2014, 0:01

    Muy buena damagogia y ningún planteamiento académico, solo con la palabra del autor se considera demostrado todo, muy buena manera de demostrar la historia.

  38. Emili Llaveria dijo...

    20 de agosto de 2014, 17:27

    He leído atentamente tu vínculo sobre la señera, querido Priede y hacía tiempo que no veía tantas tonterías seguidas, lo siento pero es así. Además automaticamente queda descalificado al permitirse comentarios no baneados como el siguiente: "La estelada proviene de las bragas sucias de alguna charnega que se creía más catalufa que nadie, con la estrellita se tapaba el clítoris, las rayas son zurraspas y reflujos de primera", ¡Todo un cántico poético!
    También he observado con estupor que hay un vinculo a un articulo de la inefable (y un poco perturbada, todo hay que decirlo) Teresa Puerto Ferré, conocida en ámbitos universitarios por su obsesión hacía todo lo catalán en tal grado que le salen sarpullidos al pasar cerca de una botella de Vichy Catalán. Esta señora no me merece ni pizca de credibilidad, y menos cuando afirma que la bandera catalana es la de Santa Eullalia.
    Esta broma de la bandera de Sanbta Eulalia ya lo expliqué en mi artículo El Verdadero Origen de la Bandera Catalana (http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2012/09/desmontando-conspiraciones-el-verdadero.html).
    Para no cansarte te copío los dos párrafos que hablan del tema:

    Cuando se oficializó la bandera catalana, la Generalitat rechazó la simbología clásica (la bandera con cruz de San Jorge o la de Santa Eulàlia) y tomó la bandera aragonesa como propia.

    Si se celebrara el premio ignobel de historia (quizás se celebra, tendré que comprobarlo) ganarían los resentidos que proclaman que hasta que murió Franco no se usó en Catalunya la bandera con los cuatro palos. No voy a intentar rebatir esta afirmación, pues es tan ridícula que no merece ni perder el tiempo en ella, pero si me gustaría distinguir entre la bandera de Santa Eulàlia y la de los cuatro palos.

    Comúnmente se afirma en los círculos revisionistas que la estatua de Rafael de Casanovas no muestra la bandera con los cuatro palos y deducen de ello que la bandera de Santa Eulàlia es la única auténtica bandera de los condes catalanes.

    Desde la Edad Medía la bandera de Barcelona (que no de la monarquía, ni la del conde, ni la del Principado, ni la de Catalunya... repito: La bandera de la Ciudad de Barcelona) era la tradicional bandera cuarteada de cruces y palos.

    Entre los siglos XV y XVI, el pendón de Santa Eulàlia sustituyó la bandera cuarteada como símbolo de Barcelona. A partir de ese momento fue la bandera de Santa Eulàlia la que presidió las movilizaciones militares, fue el símbolo del Tercio Barcelonés y era omnipresente en la resistencia de la ciudad durante el 1714. Por tanto, y a la vista de todo lo anterior, ¿puede extrañar a alguien que Rafael de Casanova enarbolara el símbolo de la ciudad? Lo que si debería extrañarnos (o quizás no) es que se manipule ese hecho para afirmar que como llevaba el pendón de Santa Eulàlia y no la bandera de Catalunya, el pendón era el símbolo de Catalunya.

  39. Emili Llaveria dijo...

    20 de agosto de 2014, 17:29

    Para Anónimo 20/08. Una simple pregunta, ¿a qué te refieres con demagogia? ¿A las leyendas en negrita que utilizo como encabezado de mis explicaciones o las explicaciones en sí?

  40. PRIEDE dijo...

    20 de agosto de 2014, 20:49

    La Ferré odia a Cataluña, dice usted. Tendría que amarla como ese Cucurull que le he puesto arriba.

    Lo de Cataluña es una patología de masas. En cualquier otro sitio de España donde alguien saliera diciendo cosas parecidas causaría risa: por ejemplo que Erasmo de Rotterdam era español y los holandeses se lo apropiaron, porque Rotterdam viene de Rot, Rota, Cádiz, España,

    Dígame usted en qué tratado internacional figura Cataluña y cualquier condado catalán o de la Marca HIspánica como nación soberana.

    Dígame una sola universidad fuera de los dominios del catalanismo donde se estudie historia de Cataluña. Y no será porque no haya rectores corruptos y la Generalidad no sea pródiga regalando dinero. ¿Por qué será? Pues porque saben que es un camelo, que nadie con un mínimo de seriedad puede defender esos cuentos como historia.

  41. Emili Llaveria dijo...

    20 de agosto de 2014, 21:07

    Vayamos por partes.

    Primero, Vayamos por partes.

    Primero, Teresa Puerto Ferre es una pseudohistoriadora a quien es una pseudohistoriadora a quien sus fobias personales le impiden ver con claridad lo que le rodea. Sus libros la retratan, pues en ellos brilla la objetividad. Evidentemente el tal Cucurull es igual que ella: Un friki como una catedral.

    Lo demás que dices no se merece ni un comentario, pues solo desde la ignorancia se pueden afirmar tamañas barbaridades...

    Dime que pafarro de mi articulo rebates y dame razones, y si son correctas, no te preocupes que cambiaré lo que haga falta.

  42. PRIEDE dijo...

    20 de agosto de 2014, 23:27

    Primero, Vayamos por partes.

    Primero, Teresa Puerto Ferre es una pseudohistoriadora a quien es una pseudohistoriadora a quien sus fobias personales le impiden ver con claridad lo que le rodea.

    Siempre con lo mismo: la descalificación ad hominem: pseudohistoriadora, desajuste emocional. Todo el que no les da la razón está desequilibrado o no sabe de historia. Ante esto dos cosas: en Cataluña es imposible obtener ningún título en humanidades -no sólo en historia-- si uno no comulga con las ruedas de molino de la historia catalanista. Dos; a partir de ahí ya tienen la disculpa perfecta: quien no tiene título no sabe de historia, que es algo así como decir que la lengua pertenece a los lingüistas y no a los hablantes y la economía a los economistas y no a cualquiera que participa en el proceso económico.

    Sus libros la retratan, pues en ellos brilla la objetividad.

    (Brilla la objetividad por su ausencia, me imagino que quiere decir). Para objetivos los nacionalistas, que como tienen título de historiador se supone que ya lo son.

    Evidentemente el tal Cucurull es igual que ella: Un friki como una catedral.

    Con título de historiador, como todos esos que se vinculan al Institut de Nova Historia, totalmente subvencionado. Por tanto para ser un friki goza de buena protección institucional. No hablemos de su cargo en la ANC. Ya digo, el ser un friki no impide el dinero que el contribuyente gasta en él para que cuente semejantes dislates. En realidad hace lo que una gran parte de los docentes en Cataluña: mentir y con frecuencia generar odio a todo lo que tenga que ver con España.

    Lo demás que dices no se merece ni un comentario, pues solo desde la ignorancia se pueden afirmar tamañas barbaridades...

    Claro, como el Cucurull, igual; quien no coincide conmigo es un ignorante.

    Dime que pafarro de mi articulo rebates y dame razones, y si son correctas, no te preocupes que cambiaré lo que haga falta.

    Eso se lo vengo explicando desde hace meses. Y se lo explico conceptualmente: no existen condados independientes por la misma razón que no existen municipios soberanos. Por eso Cataluña es el único lugar del mundo donde los condados son soberanos. Y eso a pesar del rango, ya que por encima están los marquesados y ducados. No existen los condes reyes, por la misma razón que no exiten los sargentos mariscales, salvo en Cataluña. ¿Entiende ahora por qué razón en ningún lugar del mundo se estudia historia de Cataluña? Claro que usted ya le vale con hablar de manera asertiva, con decir "que en la práctica actuaban como independientes" ya le vale para asegurar categóricamente que eran independientes, aunque eso no lo reconozca ningún documento, país, tratado internacional ni tampoco bibliografía, salvo la catalanista, claro.

  43. Emili Llaveria dijo...

    21 de agosto de 2014, 15:54

    Dejemoslo estar, no voy a discutir más, no hay peor sordo que el que no quiere oir.
    El tal Cucurull y la cual Puerto están exactamente al mismo nivel de imbecilidad, punto. No se si están subvencionados o no, pero ambos, cada cual con sus propuestas, creen que Dios habla por su boca.
    Lo del titulo de umanidades y lo de comulgar con unas peregrinas ideas es tan absurdo que no voy a molestarme a discutirlo.
    Y lo de los condados, etc. etc... En fin...
    Es muy cansina esta discusión, publico tus comentarios por educación, pero la verdad, no sé que placer masoquista obtienes en leer artículos tan alejados de tu inmaculado mundo, limpio y sin tacha, impoluto...

  44. Anónimo dijo...

    27 de agosto de 2014, 2:24

    Para F. HERRERA, Zurita en cualquier caso duda de esa procedencia y no dictamina él que se prefirieran esas armas sino que dice que "se prefirieron", como he dicho antes Zurita no da fe de aquello por la bula de Pedro III en cuestión y no lo puede corroborar. Y no habla de condes-reyes como creo que das a entender. De todas maneras todo toma un significado distinto a partir de Pedro IV que dos siglos después hace innovaciones heráldicas sobre tiempos en que no se usaban los blasones y omite por completo el contrato del derecho medieval aragonés denominado, casamiento en casa, el cual estipula unas cláusulas muy concretas y se llevaron a cabo incluso su antecesor por línea de varón el conde de Barcelona. Incluso en el Compromiso de Caspe se adoptaron las costumbres y leyes del antiguo derecho aragonés sucesorio celebrando el famoso Compromiso.

    En la GEA se habla de la frontera catalano-aragonesa, si en algún párrafo que no haya visto por parte del "tecleador" se habla de corona catalano-aragonesa es sin duda una errata pues en los archivos de la Corona como en los documentos de la Real Cancillería no se da nunca en ningún caso esa denominación, por lo tanto ningún rey aplicó ese término.

    Sobre el Cucurull y CIA pues hombre no le hace ningún favor a "su patria" y deja en evidencia sus carencias intelectuales, una cosa es cometer errores por afirmar algo sin ser probado o tener una creencia en algún término errónea como Fluviá o Fatás por ejemplo, aunque no en todo, y otra es mentir descaradamente para hacer publicidad política pero este no es el sitio indicado. De todas maneras que la procedencia de una fuente sea aragonesa o catalana no tiene por que determinar si es más auténtica o no, en ambos sentidos hay informaciones tanto veraces como erróneas.

    Sea como sea las barras las tomó por primera vez uno de Huesca y rey por cierto, perteneciente a la dinastía aragonesa (compuesta por el linaje de la casa de Aragón y de Barcelona) pues sigue el ordinal de su tio-abuelo, por tanto el gérmen si es catalán no está probado al 100% pero que es identitario totalmente de los reyes de la Corona que por cierto, Aragón daba nombre y era el título principal eso es una prueba palpable de siglos. Las manifestaciones de los reyes, los signum regis y los vexilium nostrum así lo afirman.
    Ramón Muntaner escritor y participante en batallas y muy cercano a la familia real habla de ella siempre como la Casa de Aragó. y era catalán, aunque en los tiempos en los que habla muchos años antes de nacer comete errores puesto que se equivoca en el año de nacimiento de Jaime I pero si relata hechos en primera persona.

    Felicidades al autor del blog.

  45. Emili Llaveria dijo...

    27 de agosto de 2014, 19:14

    Gracias Anonimo 27/08. Realmente estoy muy satisfecho y contento de los comentarios que aportais, exceptualdo alguno que se pierde por las ramas y que insisto en que no voy a valorarlo.
    Mi intención inicial era desbaratar una serie de falacias absurdas que webs y blogs repiten como papagayos sin detenerse a observar la tonteria que están diciendo (¡lo del mapa francés tiene delito! pero lo de ¡¡Mariano Bendito excepcional historiador balear, hecho a sí mismo a base de investigaciones, estudios en bibliotecas y lecturas fidedignas!!! que se repite mil veces por internet es de juzgado de guardia).
    Insisto, gracias

  46. F HERRERA dijo...

    12 de septiembre de 2014, 22:41

    Anonimo 27 de agosto, Zurita no duda en la procedencia condal de las 4 barras, duda de que se hubiera hecho caso del testamento de Ramiro II al ver que en sellos del rey Pedro, nieto de Ramón Berenguer, también utilizaba las de Aragón junto a las del principe Ramón, ... "En lo que toca al traer las armas de los condes de Barcelona, no lo tengo por muy cierto: antes he visto algunos sellos y devisas antiguas de los reyes de Aragón desde el tiempo del rey don Pedro nieto del conde de Barcelona, que eran de las armas que tuvieron los reyes sus antecesores; y se dice haberlas tomado después de la batalla de Alcoraz, cuando fue ganada Huesca de los moros, que son la cruz roja en campo de plata con las cuatro cabezas; no embargante que se preferían como más principales las de Cataluña por descender los reyes por línea de varón de aquellos príncipes"
    Zurita (Anales de Aragón)
    Zurita no habla de condes reyes trata a los antecesores de Ramón Berenguer como principes, es Victor Balaguer el en su "Historia de Cataluña" el que habla de condes-reyes, conde-marqués, conde-duque es una expresión correcta que lo que da a entender es que el segundo nombre es el principal.
    Disculpa, en la GEA es verdad que no se habla de corona catalano-aragonesa, error por mi parte, solo menciona "la expansión catalano-aragonesa por el Mediterráneo" de cualquier modo la denominación de "Corona de Aragón" como la unión de varios estados no se produce hasta el siglo XIV con la entrada de los trastamara y solo por mera comodidad, la denominación documental de los estados por parte de los reyes era nombrándolos a todos, (Corona Aragonum et Cathalonia) (corona de Aragorum, Majorica et Cathtalonia) también hubieron denominaciones como (reinos de Aragón) antes de la famosa Corona de Aragón,
    cuando se se empezó a "oficializar"y nombra más a menudo fue por el rey Fernando el catolico ( no sintiendo mucha simpatía por los catalanes después de la guerra cuvil de estos con su padre) el catolico y el Papa fueron los que la empezaron a utilizar más a menudo cuando se referían a todos los estados en su conjunto, no fue hasta el siglo XIX cuando se registró oficialmente el nombre "Corona de Aragón" aunque unos años antes ya se cambió el nombre de Arxiu reial de Barcelona, por el de "archivo real de la corona de Aragón" no es extraño la represalia por parte de los escritores catalanes de "la renaixença" denominando a la corona como corona catalano-aragonesa, si más no más acorde con el momento de la historia.

  47. Pedro Priede dijo...

    13 de septiembre de 2014, 14:02

    no embargante que se preferían como más principales las de Cataluña por descender los reyes por línea de varón de aquellos príncipes

    "Por línea de varón". La línea dinástica no viene del consorte, es como si dijéramos que las infantas actuales son asturianas porque su madre lo es, o que Felipe es inglés porque su bisabuela lo era. Es lo que vengo diciendo desde el principio: la historia de Cataluña vista por un nacionalista es lo que le conviene a su ideología, al margen de que sea absurdo.

    Zurita no habla de condes reyes trata a los antecesores de Ramón Berenguer como principes, es Victor Balaguer el en su "Historia de Cataluña" el que habla de condes-reyes, conde-marqués, conde-duque es una expresión correcta que lo que da a entender es que el segundo nombre es el principal.

    Pues lo mismo da que da lo mismo. La misma falsedad es decir que los condes son reyes que decir que son príncipes. Los condes son condes, salvo que atesoren otros títulos. ¿De dónde era marqués o duque Ramón Berenguer? Pues mucho menos príncipe y no digamos rey

    "la expansión catalano-aragonesa por el Mediterráneo"

    Que es como decir "la expansión extremeño-castellana por América"

    la denominación documental de los estados por parte de los reyes era nombrándolos a todos, (Corona Aragonum et Cathalonia) (corona de Aragorum, Majorica et Cathtalonia) también hubieron denominaciones como (reinos de Aragón) antes de la famosa Corona de Aragón,

    Se dice 'hubo', no 'hubieron'. Y eso que usted afirma le oblgia a citar la fuente documental, que seguramente no es más que pura historiografía catalanista sin documento original que lo avale.

    cuando se se empezó a "oficializar"y nombra más a menudo fue por el rey Fernando el catolico ( no sintiendo mucha simpatía por los catalanes después de la guerra cuvil de estos con su padre) el catolico y el Papa fueron los que la empezaron a utilizar más a menudo cuando se referían a todos los estados en su conjunto

    No existen tales 'estados'. Es increíble la inmensa capacidad de descaro de algunos. NO EXISTEN ESTADOS CATALANES. Nunca existieron.

    no fue hasta el siglo XIX cuando se registró oficialmente el nombre "Corona de Aragón" aunque unos años antes ya se cambió el nombre de Arxiu reial de Barcelona, por el de "archivo real de la corona de Aragón"

    Archivo Real de Barcelona tal y como decimos Archivo General de Simancas sin que eso quiera decir que Simancas sea o fuera nación o reino desde 1540, fecha en la que se inauguró el Archivo. NI entendemos por Archivo de Salamanca la HIstoria de Salamanca. Archivo Real de Barcelona no convierte a Barcelona en reino. El Archivo HIstórico Nacional de Madrid no convierte a Madrid en reino o nación política. ¿Se da cuenta de cómo manipula y se acaba creyendo su propia manipulación?

    no es extraño la represalia por parte de los escritores catalanes de "la renaixença" denominando a la corona como corona catalano-aragonesa, si más no más acorde con el momento de la historia

    Y por tanto como la "represalia" está justificada entonces es totalmente válido decir Corona catalano-aragonesa. Y se queda tan ancho.

    Eso es lo que entiende por historia el nacionalismo.

  48. Anónimo dijo...

    27 de junio de 2015, 21:29

    De aquí 200 años estudiarán la historia de España y un Priede cualquiera le discutirá a alguien que en España, el caudillo Franco era vasallo de el Rey Juan de Borbón y que éste, como Rey, era jefe de todos los ejércitos y caudillo, rango militar, está muy por debajo... Y después de decir esto se quedará tan ancho...
    Carlos I de España (Rey) y V de Alemania (Emperador) supone que como el título de Alemania es superior al de España, España pertenecía al Emperador de Alemania (más que Rey) ergo España era un reinucho de Alemania, que era un Imperio...
    Revisa tus conceptos "Sota, Caballo y Rey" pues que tengan un orden jerárquico no significa que sea menos soberano un conde de su condado que un Rey de su reino...
    Repasa dux, princeps y primus Ínter Pares, urgentemente...

  49. PRIEDE dijo...

    28 de junio de 2015, 12:47

    De aquí 200 años estudiarán la historia de España y un Priede cualquiera le discutirá a alguien que en España, el caudillo Franco era vasallo de el Rey Juan de Borbón y que éste, como Rey, era jefe de todos los ejércitos y caudillo, rango militar, está muy por debajo... Y después de decir esto se quedará tan ancho...

    Dentro de dos siglos un anónimo cualquiera dirá cualquier imbecilidad que le convenga decir aunque no esté probado ni documentado. Así, dirá que un general manda más que un rey, y que la prueba es que Franco mandaba más que Juan de Borbón, olvidándose de que Juan de Borbón heredó el título -que no reino- de un rey destronado. Por tanto, para el anónimo mendrugo de dentro de dos siglos, un general mandará más que un rey; así como el conde de Barcelona y luego rey consorte tenía igual rango que la reina heredera de la corona y del reino con la que se casó.


    Carlos I de España (Rey) y V de Alemania (Emperador) supone que como el título de Alemania es superior al de España, España pertenecía al Emperador de Alemania (más que Rey) ergo España era un reinucho de Alemania, que era un Imperio...

    Naturalmente que el imperio está por encima de los reinos que lo componen. Pero España no era un "reinucho", no era un condado con ínfulas de reino, era un reino en el que hubo una sublevación por ponerlo al servicio del emperador de Alemania, de ahí la rebelión comunera: "si los protestantes se quieren condenar, pues que se condenen". Ese "reinucho" acabó convirtiéndose en Imperio, la monarquía hispánica, que acabó absorbiendo de facto al imperio alemán, para desgracia de los españoles, que abandonaron la política de los Reyes Católicos. Aunque en esto hay mucha discusión, porque ese enfrentamiento contra alemanes, holandeses, ingleses y franceses, que colaboraban con los turcos contra España, se habría producido de todas maneras.

    Los condes de Castilla se sublevaron contra el rey de León, lo derrotaron y absorbieron el reino; ¿ocurrió algo así con los condados de Cataluña con respecto a Aragón?

    La historia es la que es, así que lo siento por vosotros. El día de mañana quizá Cataluña sea una nación política independiente, pero hasta entonces jamás ha sido soberana, ni Cataluña ni ninguno de sus condados. ¿En qué tratado internacional figura Cataluña, o cualquiera de los condados catalanes, como firmante? Si era o eran independientes tendría por fuerza que tener tratados con los reinos vecinos. ¿Aparece siquiera citada aunque no sea firmante? Tampoco. Lo siento por vosotros: la historia es la que es.

    Y naturalmente que existen rangos, no es lo mismo un rey que un emperador (por eso Carlos V puso la corona española al servicio de sus intereses imperiales en Alemania, y el problema que ello significó; sin embargo no hubo alemanes ni dinero alemán en la conquista de América, y muy poco en las guerras europeas y contra el turco), como no es lo mismo un conde que un marqués o un duque, excuso decir un rey; como tampoco es lo mismo un general que un rey (siempre y cuando el rey tenga algo más que el título, claro, caso de Juan de Borbón)

    Revisa tus conceptos "Sota, Caballo y Rey" pues que tengan un orden jerárquico no significa que sea menos soberano un conde de su condado que un Rey de su reino...
    Repasa dux, princeps y primus Ínter Pares, urgentemente...

    Sí, sí, por supuesto que los condados catalanes hacían lo que les daba la gana sin permiso del rey de Francia o del rey de Aragón. Por eso el reino de Aragón y antes el imperio carolingio era feudatarios de los condes catalanes, y no al revés.

  50. Emili Llaveria dijo...

    28 de junio de 2015, 21:36

    Priede puedes tener razon en alguna de tus palabras, pero el odio que destilan, el desprecio que se lee entre lineas les quitan la credibilidad.
    Lee lo que yo llamo LEYENDA 7, la que afirma que Cataluña nunca fue un principado ni un reino, fue tan solo un condado. En ella explico que el Conde de Barcelona englobaba entre sus titulos el de "rey de Cathalunya", como suma de todos sus títulos nobiliarios. Era un condado, epro a la vez un principados, y como prueba puedes comprobar el Usatge 65 de las cortes barcelonesas donde se denomina "Principatus" a los territorios sobre los que el conde de Barcelona Ramón Berenguer I ejercía su autoridad en ese momento, que eran los condados de Barcelona, Girona y Osona. Además en las actas de la Consagración de la catedral de Barcelona en 1058, se denomina a Ramón Berenguer I como “Princeps Barchinonensis".
    No voy a explicar de nuevo que significa el título "princeps" ni porqué los condados catalanes no se constituyeron en reino. Insisto en que el Conde de Barcelona era equivalente al Archiduque de Austria, al Duque de Luxemburgo o al Príncipe de Liechtenstein; Ninguno de ellos es rey, pero si son soberanos de sus territorios.
    ¿donde está tu problema? ¿Qué es lo que quieres demostrar? ¿qué Cataluña jamás fue una entidad política independiente? ¿realmente lo crees así? ¿Ni en la edad Media? En fin...

  51. PRIEDE dijo...

    28 de junio de 2015, 21:54

    Princeps, principal, no es ni siquiera príncipe (hijo de rey), mucho menos rey. Y vuelvo a decir: muéstranos un sólo tratado internacional donde Cataluña sea reconocida como "entidad política independiente". ¿Qué entidad independiente es ésa que sólo la reconocen los historiadores nacionalistas y nadie más?

    Y déjate del odio, que siempre estáis con lo mismo. Odio es esto, querido, y ninguno de vosotros dice nada; al contrario, le ríen la gracia. ¿Te imaginas que fuera al revés?:

    Un presentador de TV3, en un acto de la ANC, tilda a los españoles de "panda de mangantes sarnosos y cabrones de mierda"

    http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2015/06/un-presentador-de-tv3-en-un-acto-de-la-anc-tilda-a-los-espanoles-de-panda-de-mangantes-sarnosos-y-21282.php

    Que viene ya de lejos. Ventura Gassol decía: "Nuestro odio contra la vil España es gigantesco, loco, grande y sublime"

    Y Joan Salvat-Papasseit (escritor) precisaba: "No suspiréis por nuestra libertad sin pasar por el odio. ¡Mientras no les odiemos nunca podremos vencerlos! Es necesario, pues, propulsar el odio contra España o dejar de existir".

    Cuando ser un miserable insidioso se convierte en hábito social:

    Muchos catalanes denunciaron esto desde el principio. El industrial ampurdanés Francisco Jaume, por ejemplo, denunció en 1907 que “se provoca constantemente a los castellanos, y si alguno de éstos, cansado de soportar, responde enojado alguna frase contra Barcelona o Cataluña, se copia esta frase y se dice: ¡Ved, catalanes, cómo somos odiados por los castellanos! Insistiendo uno y otro día han conseguido acreditar ante muchos que somos odiados por los castellanos y disimular que son ellos los que odian”

    http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=4650

  52. Emili Llaveria dijo...

    29 de junio de 2015, 6:50

    Lo siento Priede, aqui se terminan mis comentarios, veo que no sabes distinguir historia de politica. Este intenta ser un blog historico, en ningun momento he atiado ningun odio ni he hablado o acado de contexto frases de alguien en contra de alguien (y desde que el tiempo es tiempo hay miles de frases de ese estilo, sea entre hermanos, pueblos, equipos de futbol, razas, paises, o vecinos).
    Si alguo me molesta es el repetir como cacatuas consignas que les embutido para quien sabe que oscuros propósitos. Para muestra un botón: Desde hace un mes y medio o así hay una campaña contra el actor y humorista (que no presentador de TV3) Quim Masferrer. Todos repetís lo mismo y con las mismas palabras y nadie se ha fijado que estaba haciendo un monologo de humor (¡Si! ¡Cómo los del Club de la Comedia!) y se refería claramente al gobierno del PP. Pero claro ir en contra del PP es ir en contra de España y llamar sarnosos a los miembros del gobiernos es llmar sarnosos a los españoles... uf! Es muy cansino esto.
    Voy a dejar el tema zanjado aquí. Este no es el proposito del blog insisto, y creo que deberías dedicar tus energías a algo más positivo, tanta negatividad no puede hacerte ningún bien, eso de entrar en blogs ajenos y dedicar los esfuerzos a intentar demostrar que Cataluña ni existe ni ha existido nunca es una tarea que supongo que te coupa muchas horas. Una pregunta final: ¿Obtienes satisfacción con ello?

  53. Ferran Pastirulo dijo...

    2 de julio de 2015, 16:16

    Magnifico blog, felicidades Emili Llaveria.
    No hagas mucho caso a los que rezuman odio contra Cataluña, su ceguera e ignorancia historica solo haran que restarte enrgias. Y no soy independentista.Pero leyendo tal cantidad de estupideces a veces dan ganas de serlo.

  54. Anónimo dijo...

    2 de julio de 2015, 19:59

    Creo que para ser escritor, como pretender usted ser, aunque sea amateur, debería cuidar un poco más la expresión. Quería empezar a leer pero me he plantado en el primer párrafo: 'los reyes catalanes eran unos pringadillos (sic) Me da pereza escribir sobre esto, pero voy a hacerlo' Si le da pereza escribir, háganos un favor. No escriba.

  55. Emili Llaveria dijo...

    2 de julio de 2015, 20:24

    Muchas gracias anónimo 02/07 por su apoyo. Yo nunca usaría la expresión "pringadillos", estaba reproduciendo lo que he leído por la web.
    Y lo de la pereza es simplemente porqué cansa mucho repetir y repetir cosas evidentes, pero a según quien hay que repetirle las cosas para que las entienda.

    Saludos

  56. Anónimo dijo...

    3 de julio de 2015, 16:28

    Disculpe el comentario anterior, Emili. Sigo sin aprobar el estilo, aunque sea indirecto. Cosas mías, soy un purista. Pensaba sólo que era usted otro de esos fanáticos que niegan la existencia de la nación catalana, y negarían hasta a su madre y todo lo que suene a catalán, y por eso, y por el estilo, dejé de leer. Naturalmente que CAT fue una nación, negarlo es una de las vilezas más grandes cometidas contra los catalanes, a los que se quiere no sólo suprimir fisicamente, su cultura, sinó también erradicar su memória. No muy lejano a lo que se hizo en el Perú colonial. ¿Exagerado? Que les preguntes a ellos. Disculpe de nuevo y suerte, también con el estilo :)

  57. Anónimo dijo...

    21 de julio de 2015, 17:22

    En un parrafo anterior usted comenta:"Es imposible que tan solo 40 años después de la toma de Valencia, este presunto mozárabe valenciano llegara hasta tal extremo a todo el territorio catalán, de modo que incluso el rey Jaume I decidiera abandonar su supuesta lengua occitana y adoptara jubiloso la nueva lengua llegada de Valencia.", es algo en lo que estoy de acuerdo y posteriormente afirma entre los textos escritos en catalán: ".....los Fueros de Valencia (1240-1261), el Núcleo Inicial del Consolat del Mar (1260-1270), etc..."
    Según la teoría en Valencia se hablaba una lengua romance mozarabe que desapareció en el siglo XI, pasando a hablarse árabe y con la reconquista de Jaume I en 1238 y por la replobación de catalanes hablamos catalán.
    En 1261 Jaume I juró los Fueros y ordenó su aplicación a todo el Reino y su traducción a la lengua romance para que todo el pueblo los entendiera y los cumpliera, si esa traducción fue al catalán, ¿como pudieron todos los habitantes del Reino de Valencia, unos estimados en unos 200.000 aprender un idioma en 23 años?

  58. Emili Llaveria dijo...

    22 de julio de 2015, 17:58


    Estimado anónimo 21/07, en realidad yo no afirmo ni una cosa ni la contraria. No tengo suficientes datos como para tener una opinión formada al respeto, simplemente intentaba rebatir la leyenda que afirma que el catalán en el fondo es un dialecto del valenciano, y por ello afirmo (y es de sentido común afirmarlo) que es imposible que tan solo 40 años después de la toma de Valencia, el presunto mozárabe valenciano llegara a todo el territorio catalán “de modo que incluso el rey Jaume I decidiera abandonar su supuesta lengua occitana y adoptara jubiloso la nueva lengua llegada de Valencia”.

    ¿Que idioma se hablaba en Valencia antes de la conquista de Jaume I? Parece ser que la población cristiana a principios del siglo VIII estaba islamizada tanto cultural como étnicamente (los almorávides que ocuparon el territorio eran originarios del norte de Africa). También se afirma que a principios del XI se reforzó la represión contra los cristianos y las lenguas mozárabes valencianas desaparecieron.
    Joan Fuster (la Llengua dels moriscos, Editorial L'estel, 1962 – Valencia) insiste en esta densidad de población musulmana fuertemente enraizada en la tierra y la dificultad por parte de los pueblos conquistadores de repoblarla debido a su poco potencial demográfico. Por ello Jaume I decide no eliminar los habitantes islamizados y mediante tratados hace que se incorporen a la corona.
    Fray Francesc Eiximenis afirma en 1368 que Valencia sigue siendo una ciudad “quasi morisca” (Francesc EIXIMENIS, Regiment de la cosa pública), auqnue sin duda exagera puesto que según consta en la Cronic del Rey, unos 50000 musulmanes abandonaron la ciudad y solo quedarían unos 15000 en la zona de la Huerta. Pero a pesar de eso los musulmanes eran mayoría: A partir de 1270 la inmigración de aragoneses y catalanes aumento, pero aun así, no fue hasta los siglos XIV y XV en que empezó a disminuir el volumen del sector islamizado. Sobreques (Historia social y económica de España) afirma que en la epoca de la conquista de Granada los moros valencianos serian alrededor de 160.000.
    ¿Estos moros hablaban un pre-valenciano? Lo ignoro. Si leemos a Guarner (La llengua dels valencians) podremos deducir que estos habitantes de Valencia hablaban un mozárabe neolatino (emparentado con el catalán) que, una vez influido por este, se convertiría en el valenciano actual.

    ¿Es una lengua distinta? No, es una variedad. ¿Pudo llegar a serlo? Quizás, pero no tuvo tiempo de desarrollarse.
    Pregunto: ¿el gallego y el portugués son dos lenguas distintas? Si, debido sobretodo a la castellanización del gallego.
    ¿El argentino y el castellano son lenguas distintas? No, aunque hay mas diferencias de léxico entre ambas que entre el catalán y el valenciano.

  59. Vicente Zaragozá dijo...

    4 de agosto de 2015, 9:54

    Aquí cada cual barre para casa descaradamente, aportando como válido e irrefutable la documentación cierta o falsa que le conviene y ninguneando, negando o falseando la que no le es favorable.
    Todos son los únicos portadores de la verdad y ciertamente solo defienden la suya propia e interesada.

  60. Vicente Zaragozá dijo...

    4 de agosto de 2015, 10:28

    Tranquilitat i bons aliments, fins ara els comentaris han estat correctes.
    Ningú te mai la veritat absoluta i se deuen respectar les opinions dels que pensen i creuen diferent, sempre que no siguen fetes en males intencions. La mateixa historia difereix segons qui l'escriu i si vingués un tercer o quart també canviaria.

  61. Vicente Zaragozá dijo...

    4 de agosto de 2015, 10:40

    Así es, por tanto además de aceptarlo hay que aplicarlo.

  62. Vicente Zaragozá dijo...

    4 de agosto de 2015, 11:02

    Bueno hasta aquí aguanto porqué cada vez más esto está derivando en un "yo más y tengo razón perqué lo digo yo".
    Llegué hasta este lugar de carambola esta mañana y me pareció interesante y sobre todo correcto, llevo algunos comentarios en los que ha ido derivando hacia la falta de respeto (a mi entender) y ya llegó al insulto, descalificación y persecución a quien no me de la razón.
    Sr Emilio, ud está muy por encima de mis limitados conocimientos y los de muchos otros como yo, pero muy por debajo en cuanto a humildad, sensibilidad y humanidad.
    Trata a quienes no comulgan con sus planteamientos "irrefutables" con displicencia, se permite ser juez y parte dictando sentencias sobre las personas,.. "perturbada, falta de credibilidad, obsesivas y obcecadas con el odio a lo catalán"
    ¿Se considera ud.tan por encima de los demás y mejor que ellos?
    ¿De ud. SI hay que aceptar sin dudar porque es portador de la verdad absoluta?
    Lo lamento pero no le auguro que consiga adeptos nuevos con sus enseñanzas, tampoco que tenga ud.intención de aprender ya "que lo sabe todo" y que autocobsiderándose en las alturas pueda mirar a los que ponen en duda sus palabras o tienen el atrevimiento de no estar de acuerdo, el sabio no considera saber y el necio es el que se cree sabio.

  63. Emili Llaveria dijo...

    4 de agosto de 2015, 15:38

    Estimado Vicente, agradezco profundamente sus comentarios y tiene toda la razón: la cosa ha ido degenerando y he estado tentado en más de una ocasión borrar la mayoría (incluso mios) y dejar solo los que tienen relación directa con el tema. No lo he hecho por que he temido que se malinterpretara como una forma de selección o censura.

    En ningún momento me siento por encima de nadie, o quizás si, tan solo por encima de los que manipulan a sabiendas y están obcecados en su verdad (y aquí incluto a Teresa Puerto Ferre o a Victor Cucurull, uno "por cada bando").

  64. Emili Llaveria dijo...

    1 de septiembre de 2015, 7:06

    COMENTARIO DE FRODO DE BOLSON CERRADO (por culpa de un error informático no se ha publicado correctamente):

    Dando por acertada su versión de la historia y aunque opino mas en consonancia con el comentarista Priede que con usted, me atrevo a decirle:
    Vale, tiene usted razón Cataluña a existido como reino independiente, La corona Catalana-Aragonesa, los reyes tal y cual que se caso con esta o el otro y conquisto no se que condado en la batalla de no se donde, los Almogaraves, condes, imperios...etc. etc. etc..

    ¿Y?

    ¿Es que se ha detenido la historia?

    ¿No ha habido mas guerras batallas, bodas, herederos...?

    ¿Quién, de seguir existiendo esos reinos y condados, seria el rey, el conde y por qué?

    ¿Es que no hubo guerra de sucesión de Independencia, guerra civil? ¿No hubo republica, restauración? ¿No existieron dictaduras, constituciones?

    ¿En que momento pretende detenerse y con que intención?

    ¿Tendré que variar yo mi versión de “MI” historia para adaptarla a la suya?

    Olvidar mis batallas, victorias y derrotas para que mis reinos, imperios, republicas y dictaduras concuerden con su visión de una Cataluña independiente una Cataluña que claramente hoy no lo es, ni desde que existen los estados modernos lo ha sido.

    No. No se crea que esto es indiferente Lo que hoy denominamos Cataluña es un concepto que ha variado mucho a lo largo de la historia y no se si se pretende parar en el momento de máxima expansión de esa, para usted, corona Catalana-Aragonesa y olvidarse del resto o se contentará con la actual comunidad autónoma.
    ¿Nos guiaremos por la lengua y sus variantes? (Le recuerdo que en Andorra se habla bastante mas Catalán que en Zaragoza.)

    Cree que a alguien que no sea historiador o con pretensiones políticas poco disimuladas puede interesarle mas que como entretenimiento todo ese rollo de reyes batallas del año la pera, casamientos tratados y demás parafernalia ... ¡Jope! Es que uno empieza a estar mas que harto de tanta saga a lo Juego de Tronos.

    No me enrollo mas. Soy Asturiano y igualmente que usted tiene su visión de cómo han ocurrido las cosas yo tengo la mía...

    ¡España es Asturias mas tierra conquistada!

  65. Emili Llaveria dijo...

    1 de septiembre de 2015, 7:06

    Estimado Frodo, la hisotria no se detiene. La intención del artículo era desbaratar una falacia, la que afirmava que el tratado de Corbeil era una prueba de algo concluyente, cuando solo fue la confiramción de algo que ya existía. punto. Nada más.
    Alfonso el Casto es el primer rey que reune en su persona los títulos de Rey de Aragón y Conde de Barcelona, aunando las dos coronas en una.
    Con la muerte de martí el Humano sin descendencia entra en Aragón la dinastía castellana de los Trastámara que daría origen a la llamada Corona Hipánica, cuando Fernando II se casó con Isabel de Castilla.
    Todos estos datos ni los he nombrado pues la intención, insisto, era contestar la frase del título, quedarme en un detalle concreto y explicarlo para proporcionar datos (que no opiniones) a quien creyera de buebna fe o dudara si Cataluña ha llegado a existir alguna vez.
    Comprenda, mi buen Frodo, que a mi nunca se me ocurríria afirmar que Asturias no ha existido jamás, que es un nombre geográfico del norte de la penincula y poco más. Nunca se me ocurriria hacerlo, pero estoy harto de ver dia sí y día también, como se nos bombardea, por mala fe o desconocimiento,con sandeces semejantes o peores.
    Tan solo era eso. espero haber conseguido mi objetivo.

    Gracias por leerme.

    Recuerdos a Sam.

  66. Ortega Munilla dijo...

    1 de septiembre de 2015, 17:06

    como hace el maestro de historiadores bilbeny http://www.inh.cat/ ,Emilio te has subido al carro donde el manipular violar y tergiversar la historia para la construcción de una gloriosa cataluññña , tu teorías deberías enviarlas a la principales universidades europeas para que revisen la versiones actuales, John H. Elliot reconocido hispanista poco sospechoso de ser anticatalan debera plegarse y corregir sus trabajos ,

    te cae ya o estas en espera de subvención o un puestecito en tv3

  67. Frodo bolson de Bolson Cerrado dijo...

    2 de septiembre de 2015, 2:53

    Hola de nuevo Sr. Emili

    No tengo motivos para dudar de su intención al escribir este articulo sobre el tratado de Corbeil pero ¿ Cual cree usted que es el motivo para que a tantos españoles entren a comentar y debatir en este y parecidos artículos?

    Esté usted seguro de que, a una inmensa mayoría de población les importa una higa tal tratado, lo mismo que, salvo aficionados a la historia, les importa un pimiento Ramiro II el monje o Pere el ceremonioso.

    No se crea; tampoco se interesan nada por Pelayo o dilucidar si a Favila lo comió o no el oso.

    Entonces ¿Cuál será el motivo para que tal cosa ocurra? ¿Por qué tan enconados debates?

    Mire; estoy convencido que a un portugués le interesa poco menos que nada las peripecia del rey Silo o si favila era rey, princeps o caudillo.

    Igual ocurriría con un Vitoriano Santanderino o gallego pero: Seguro estoy también de que la cosa cambiaria de existir un movimiento político que, basándose en esas historias (Sin duda CIERTAS) pretendiese una especie de ejercicio de autodeterminación de “La nación asturiana” y mas si tal movimiento fuese promovido por un gobierno autonómico luego de décadas de siembra en todos las facetas de la sociedad y con una historia mucho menos “discutida” que la de la “monarquía catalana”

    ¿Cataluña ha existido?

    ¡Por supuesto! Ha existido y existe

    Lo que comentaristas como Priede y yo mismo nos preguntamos (El, con mucho mas conocimientos, también se responde) es: ¿Ha existido como entidad INDEPENDIENTE?

    A esa, que es mi pregunta; NO. No me la ha aclarado

    No me aclara nada al decir que Alfonso el casto AUNA Las DOS CORONAS EN UNA, rey de Aragón y conde de Barcelona ¿DOS CORONAS?
    Decir que los condados catalanes no se constituyeron en reinos porque no lo necesitaron no contribuye mucho a aclarar la cuestión.

    Mire se puede decir también:
    “Los condados Catalanes, fuere por lo que fuere, no eran reinos” luego, “el conde de Barcelona no era rey”luego Alfonso el casto “Solo poseía UNA corona” ¿Cuál? “La Corona de Aragón”


    le repito que esto no importaría a la inmensa mayoría de españoles de no ser por lo que todos sabemos, usted y yo también. Ejemplo de cómo ese trasunto se cuela e infiltra por todos lados, es esa frase en la que usted nombra ese concepto de “Corona Hispánica” ¿Por qué no Reino de España?
    Le aseguro que es la primera vez que oigo eso de Corona Hispánica. Seguro que es debido a mi falta de conocimientos.

    Y bueno, me despido pues de nuevo me enrollo como una persiana. Lo hago no sin antes proponerle una pregunta del Sr. Priede que luego de leer todos los comentarios del post veo que no se ha respondido

    Muéstranos un sólo tratado internacional donde Cataluña sea reconocida como "entidad política independiente". ¿Qué entidad independiente es ésa que sólo la reconocen los historiadores nacionalistas y nadie más?

    Ese, creo yo, es el verdadero meollo de la cuestión.
    Ese y el independentismo catalán.

    Saludos desde La Comarca :)

  68. Emili Llaveria dijo...

    2 de septiembre de 2015, 7:08

    Estimado Frodo... insisto que el Conde Barcelona (que no el de Urgell) y el Rey de Aragón eran titulos equivalentes, como lo son hoy en día el Duque de Luxemburgo y el rey de España.
    Un rey no nace por generación espontánea, hay un momento en que un conde decide proclamarse rey, por la razón que sea, adoptar ese título y seguir actuando más o menos igual. Sancho Garcés II (siglo X) era rey de Pamplona y Conde de Aragón. Ramiro I de Aragón sigue siendo conde (supeditado al rey García de Pamplona) pero consigue arrebatar a su hermanastro los condados de Ribagorza y Sobrarbe y a partir de entonces obtiene la suficiente confianza como para indeendizarse del vasallaje del rey de Pamplona, convirtiendose de facto en el primer rey de Aragón. La misma historia vale para León, Castilla o Galicia: alguien en algún momento dice "hasta aquí hemos llegado!" y se hace llamar rey. El Conde de Barcelona (como el Gran Duque de Luxemburgo, el Princepe de Liechtenstein, el Principe de Monaco) era el equivalente a un rey, y un rey cualquiera es equivalente a estos que he nombrado (¿acaso el Sultan de Brunei, el rey de Camboya o el Emperador de Etiopía tienen más rango que cualquiera de ellos?)
    Otro aspecto que comentas: Corona Hispánica... Fallo mio, quería decir Monarquía Hispanica. Con la unión dinástica de Isabel y Fernando Monarquía se unen los territorios de lso distintos reinos, pero cada uno de ellos conserva sus instituciones y ordenamientos jurídicos. Recordemos que cuando muere Isabel de Cstilla, Fernando permanece como rey de Aaragón y Castilla pasa a Juana.
    Usted se pregunta ¿porqué no Reino de España? Porque no lo eran, cada uno era rey de su territorio y rechazaron unir lass dos coronas de Castilla y Aragón en una (el regimen jurídico de cada una de ellas era totalmente distinto al de la otra).
    Siempre ha habido que como los reyes de Castilla eran los "herederos" de la monarquía visigoda, eran ellos los únicos en poder ostentar el título de Rey de España, pero los distintos monarcas siempre fueron reacios a ello pues el termino España (en realidad Hispania, pues España es un termino moderno) es como el termino Cataluña; no se corresponde con una entidad politica real (hitoricamente hablando), puesto que Hispania (o España) englobaba también a Portugal... en fin, no quiero seguir por ahí, simplemente quería acarar el termino Monarquía Hispánica. Si deseas saber más sobre el tema te recomiendo este articulo, es muy esclarecedor e interesante: http://www.uv.es/rseapv/Anales/97_98/A_089_113_La_Monarquia.pdf

    En fin, dejo ya el tema (y que conste que cojo el testigo de los tratados internacionales medievales... aunque ya se que no voy a encontrar ninguno, puesto que siempre se referiran a la entidad conocida como condado de Barcelona, pues, tal como he dicho, Cataluña es más una entidad geográfica que política).

  69. Emili Llaveria dijo...

    2 de septiembre de 2015, 7:21

    Respuesta a Ortega Munilla. No entiendo nada de lo que dices... ¿manipular, tergiversar, subvenciones...? En serio ¿a qué te refieres? Lo único que hago es conetstar unos bulos. ¿acaso son ciertos? ¿cuál de ellos crees que es real? ¿Cataluña fue territorio francés hasta el 16 de julio de 1258? ¿lo del divertido mapa de las chinchetas de Chrétíenté d’Occident à l’an de grâce 1235?
    Por favor, dime a que te refieres en concreto, más que nada para modificar lo que esté mal. ¿De acuerdo?

  70. Ameno dijo...

    2 de septiembre de 2015, 17:26

    Jo crec que tot és discussió inútil sobre fets que van passar fa mil anys, Sota el meu punt de vista Espanya o Hispania si que existia, si més no com a concepte, molt abans que Catalunya. sols cal recordar el regne visigótic era anomenat Hispania i no Gothia i que amb la reconquesta aquesta terra va passar a ésser coneguda com a Marca Hispanica no com a Marca Catalana i també els reis d'Aragó duien el títol de rex Hispaniorum. És innegable que tant a la part francesa com a la hispànica hi havia un afany de recuperar el antic regne dels gots. Del que els reis d¡Aragó es creien hereus. Ara bé aquests comptes "catalans" provenen tots d'una arístocràcia d'origen gótico-franquic que va ésser impossada pels senyors francs i amb ells va venir el idioma, ara català, abans conegut com a llemosí, de l'altra banda del pirineu, que va ésser imposat als hispans que alheshores parlarien o be una de les variants íbériques del llatí vulgar medieval o bé "vasc" al pirineu, del que sobreviuen encara molts topónims i més enllà del Llobregat ´molt probablement làrab. L'idioma català conté moltes paraules d'orígen frànquic i pels voltants de l'any 1000 eren apercebuts com a extrangers com queda palès al Cantar del mio Cid quan anomena "francos" a les tropes del compte de Barcelona. Entenc doncs que els catalans que no es sentin espanyols ben bé es podrien tornar cap a França que tant els respectarà l'idioma,, la cultura i el nacional-racisme del que fan gala.

  71. PRIEDE dijo...

    2 de septiembre de 2015, 23:05

    Ameno:

    "El 16 de enero de 1641 anunció que Cataluña se constituía en república independiente bajo la protección de Francia. Pero el 23 del mismo mes pasó a anunciar que el nuevo conde de Barcelona sería Luis XIII de Borbón, rememorando el antiguo vasallaje de los condados catalanes con el Imperio Carolingio. En enero de 1641, Cataluña se sometió voluntariamente al gobierno del rey de Francia y la Generalidad proclama conde de Barcelona y soberano de Cataluña al rey Luis XIII de Francia como Luis I de Barcelona. Ese mismo año, el 26 de enero, un ejército franco-catalán defendió Barcelona con éxito. El ejército de Felipe IV se retiró y no volvería hasta diez años más tarde. Poco tiempo después de esta defensa victoriosa moriría Pau Claris.

    Cataluña se encontró siendo el campo de batalla de la guerra entre Francia y España e, irónicamente, los catalanes padecieron la situación que durante tantas décadas habían intentado evitar: Sufragar el pago de un ejército y ceder parcialmente su administración a un poder extranjero, en este caso el francés. La política francesa respecto a Cataluña estaba dominada por la táctica militar y el propósito de atacar Valencia y Aragón".

    "El Conde-Duque de Olivares, necesitado de dinero y de hombres, confiesa estar harto de los catalanes: «Si las Constituciones embarazan, que lleve el diablo las Constituciones». En febrero de 1640, cuando ya hace un año que la guerra ha llegado a Cataluña, Olivares le escribe al virrey Santa Coloma:18

    Cataluña es una provincia que no hay rey en el mundo que tenga otra igual a ella... Si la acometen los enemigos, la ha de defender su rey sin obrar ellos de su parte lo que deben ni exponer su gente a los peligros. Ha de traer ejército de fuera, le ha de sustentar, ha de cobrar las plazas que se perdieren, y este ejército, ni echado el enemigo ni antes de echarle el tiempo que no se puede campear, no le ha de alojar la provincia... Que se ha de mirar si la constitución dijo esto o aquello, y el usaje, cuando se trata de la suprema ley, que es la propia conservación de la provincia"

    A día de hoy y desde hace más de treinta años a los niños catalanes les enseñan en las escuelas que España traicionó a Cataluña y entregó a los franceses la Catalunya Nord

    Los catalanistas del año 1640

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/330765-catalanistas-del-ano-1640-a.html

  72. Bilbo Bolsón de Bolsón Cerrado dijo...

    2 de septiembre de 2015, 23:38

    Bueno, yo también lo dejo pero que conste que lejos de contestar a mis dudas todavía las aumenta.

    Dice usted "Recordemos que cuando muere Isabel de Castilla, Fernando permanece como rey de Aragón y Castilla pasa a Juana" y yo le pregunto: ¿Y cuando muere su padre Fernando?¿A quien pasa el reino de Aragón? ¿De qué pasa a ser reina (aunque solo fuere nominalmente)?

    También afirma: "los reyes de Castilla eran los "herederos" de la monarquía visigoda, eran ellos los únicos en poder ostentar el título de Rey de España, pero los distintos monarcas siempre fueron reacios a ello pues el termino España (en realidad Hispania, pues España es un termino moderno)" y yo me pregunto: ¿De qué reino eran reyes los reyes Visigodos? ¿España es un término moderno? ¿Carlos I de Hispania? ¿Que es eso de que Hispania englobaba a Portugal? ¿Entonces Felipe II también rey de Hispania?

    Mire si. Mejor lo dejamos pues en lugar de entendernos cada vez nos estamos liando mas. Que conste que yo de historia poquito se, pero estoy viendo que lo mucho que usted parece saber esta bastante sesgado por eso que yo le comentaba en ocasiones anteriores del catalanismo nacionalista.
    Lo que ya es preocupante en su discurso es eso de: "Cataluña es más una entidad geográfica que política"..... ¿?
    Entonces... ¿De qué estamos debatiendo? ¿Que contra son esos condes, reyes, tratados...? ¿Accidentes geológicos como el Cabo de Reus?

    Me imaginaba que nada debía haber de tratados que preguntaba Priede pues, a la vista de lo que aparentaba saber de historia, me parecía demasiado aventurado meterse en ese berenjenal de no estar muy seguro.

    Bueno me despido cordialmente de usted no sin antes agradecer la atención recibida y decirle que he aprovechado para leerle en otras entradas muy interesantes.
    Solo decirle por acabar con un poco de picante: El rey Pelayo no es como el rey Arturo. Pelayo ES una figura real y documentada históricamente.

    Hasta siempre

  73. Emili Llaveria dijo...

    3 de septiembre de 2015, 7:02

    Estimado Bilbo, voy a intentar contestar cada una de sus preguntas / dudas, dao el intrés que ha mostrado al leer mis pequeñas aportaciones:

    1 La herencia de Castilla. Cuando muere Isabel la corona de Castilla pasa a su hija Juana y Fernando se retira a Aragon, dado que el matrimonio de Isabel y Fernando fue una unión dinástica pero no una unión de reinos. En 1507 (debido a la inhabilitación de su hija Juana I de Castilla y la muerte de Felipe el Hermoso) se convierte en Regente de Castilla; y a su muerte en 1516 nombra al Cadenal Cisneros regente de Castilla y a su hijo natural Alonso de Aragon, regente de Aragón. Ambos reinos son heredados por su nieto Calos de Gante cuando alcanza la mayoría de edad.

    2 ¿Hispania incluye a Portugal? . Cuando la unión de Isabel y Fernando se les propuso desde el Consejo Real que adoptasen el título de Reyes de España, ya que ambos se habían convertido en reyes de casi toda España. Según indica Rodrigo Sánchez de Arévalo (mira aqui: https://books.google.es/books?id=zcBPPtO9LoEC&lpg=PA67&dq=&pg=PA68#v=onepage&q&f=true) indica que la legitimidad de rey de España corresponde a Castilla, como directa descendiente de los visigodos. Pero como estaba Portugal en medio (lee la explicación aqui: https://books.google.es/books?id=_vp1mwUwOmoC&lpg=PR36&dq=&pg=PR36#v=onepage&q&f=true).

    3 España o Españas: En las monedas aparecía como Philippus II catholicus, Hispaniarum Rex et Indiarum Nouiq' Orbis Monarcha Potentissimus. La clave está en este Hipaniarum Rex, ya que en relidad, si fuesemos cuidadosos, en lugar de la palabra España utilizaríamos Españas. A partir de Carlos I todos los reyes adoptan este título, insisto, no Rey de España sinó Rey de las Españas (lo hacen hasta Isabel II)

    4 Cataluña geografica. Evidentemente actualmente Cataluña es una entidad política, pero parte de una geográfica. No me negará que Europa actualmente es una entidad política, pero inciialmente es un término geográfico

    5 Pelayo. Quizás existió, quizás no... como Arturo. El historiador Miguel-Anxo Murado ('La invención del pasado. Verdad y ficción en la historia de España') hace un analisis sobre el tema y confirma que existió pero no era ni el rey que cuentan las leyendas ni ocurrieron las batallas que se le artibuyen. Parece ser que el obispo Pelayo de Oviedo en el siglo XII se dedicó a manipular o inventar todo un corpus documental relacionado con la monarquía asturiana para impulsar su sede episcopal. Si tienes ocasión de leer el libro te lo recomiendo, es muy interesante.

  74. PRIEDE dijo...

    3 de septiembre de 2015, 13:42

    Existió la batalla de Covadonga y posteriorme el reino de Asturias con sus correspondientes reyes. Con un canto en los dientes os daríais los nacionalistas catalanes por tener la historia de Asturias.

    Que la batalla de Covadonga está inflada en cuanto a números de fuerzas, pues como casi todas las batallas, eso ocurre incluso hoy con la segunda guerra mundial y el número de muertos. El problema que tienen los detractores es que en España se cuenta con dos fuentes para contrastar, la musulmana y la cristiana, y ambas recogen esa batalla. Aunque lo duro no fue la batalla en sí sino la persecución y prácticamente exterminio de las fuerzas musulmanas, tanto las que huían como las asentadas en Gijón, que fueron cercadas sin poder traspasar la Cordillera Cantábrica.

    Y si Pelayo y Favila no fueron reyes, sí que fundaron reino: Los monarcas del Reino de Asturias fueron trece empezando por Don Pelayo, aunque el primero en declararse rey propiamente dicho fue Alfonso I, habiendo gobernado anteriormente Don Pelayo y Fávila como princeps o caudillos. La monarquía fue en sus inicios electiva pero tras la muerte de Ramiro I en 850, su hijo Ordoño I accedió al trono sin votación previa. Desde entonces la monarquía fue de facto hereditaria.

    Ahora, ilustre historiador, díganos en que capítulo de la gloriosa historia de Cataluña aparece un listado de reyes del reino de Cataluña no digo ya semejante a éste, sino siquiera un sólo rey

    https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Monarcas_de_Asturias#Lista_de_monarcas_del_Reino_de_Asturias

  75. Emili Llaveria dijo...

    3 de septiembre de 2015, 15:56

    Estimado Priede... no te pongas nervioso... No quise decirte nada de tu comentario sbre aquello de "A día de hoy y desde hace más de treinta años a los niños catalanes les enseñan en las escuelas que España traicionó a Cataluña y entregó a los franceses la Catalunya Nord", olvidate de niños y de escuelas. Busca el libro y pasame la cita.

    Con relación a Pelayo una matización: Primero de todo,¿a que te refieres con nacionalistas catalanes? ¿Te refieres a alguien de nosotros? ¿a mi en concreto? ¡Nacionalista! Madre mia, me conoces poco, poquísimo, soy lo más alejado de un nacionalista, la verdad.

    Sobre la batalla de Covadonga, el tema tiene guasa, alguna escaramuza habría evidentemente, pero tiene tan pocos atisbos de realidad como el mito de Guifré el Pilós y el escudo de las cuatro barras. Son leyendas, mitos, relatos retocados, cuentos para oír al lado del fuego.
    La batalla de Covadonga se parece sospechosamente a la de Delfos, tan sospechosamente que son la misma.
    Hay un ensayo de ensayo de David Hook de la universidad de Bristo, "From the Persians to Pelayo: Some Classical Complications in the Covadonga Complex" en que, tras analizar minuciosamente la leyenda délfica detecta que los detalles son los mismos, de manera que quienes narraron la batalla de Covadonga se inspiraron en fuentes clásicas, lo que ignora el autor es cual es "el vínculo común a los textos corresponde a áreas geográficas, lingüísticas y cronológicas tan ampliamente separadas como las de los episodios de Delfos y Covadonga”.
    Piensa que hay más de siglo y medio entre Covadonga y los primeros testimonios escritos sobre el inicio de la Reconquista (monasterios Albelda y de Roda).
    Es muy interesante el texto "Covadonga, un mito nacionalista católico de Origen Griego", del catedrátcio Soriano Guillermo Garcia Perez (puedes leerlo aqui: http://oa.upm.es/756/1/guillermo05.pdf).
    El tema también está estudiado de forma exhaustiva por Abelardo Moralejo en
    "Batallas de Covadonga y Delfos, algunas coincidencias histórico-maravillosas", pero, insisto, donde mejor está explicado el tema es en "La invención del pasado: Verdad y ficción en la Historia de España" de Miguel-Anxo Murado. Aconsejo su lectura.

  76. Antonio P dijo...

    4 de septiembre de 2015, 20:17

    Efectivamente, la.batalla de Covadonga nunca existió al menos en los términos escritos. Era imposible que dos ejercitos pudieran combatir en un terreno tan incómodo como para librar una batalla de esas características. No es nuevo que los escribas lo narraran al dictado de su señor, o recibieran presiones o simplemente se exageraba ante la falta de datos o lo desconocido. Con la batalla de Roncesvalles ocurre lo mismo. No fue un combate contra los sarracenos como cuentan las crónicas sino fue una emboscada a la retaguardia del ejército carolingio comandado por Roldán a manos de los vascones navarros, los de toda la vida, vamos. Y en lo que nos toca de cerca Pedro IV en su crónica de San Juan de la Peña, ilustra al conde Wifredo con el escudo palado por lo que está claro que la leyenda pululaba por aquel entonces, sin haber otra prueba durante dos siglos desde el sello de Alfonso II. Hasta en el antiguo Egipto el resultado de según que contiendas resultaba alterado. Saludos.

  77. PRIEDE dijo...

    5 de septiembre de 2015, 13:16

    La batalla de Covadonga figura en las fuentes musulmanas y en las cristianas. ¿Que es exagerado el número de combatientes y muertos? Seguro, siempre es así. No digamos los milagros de la Virgen. Pero el reino de Asturias ahí está, y luego la disolución del mismo en el Reino de León, y luego la de éste en el Reino de Castilla, y luego la lenta destrucción de éste en una entidad mayor, España y la Monarquía Hispánica, esto es: la construcción del Imperio. Análogo a esto ha sido la formación de EEUU, que se constituye en nación y en imperio simultáneamente. Durante todo ese tiempo ¿qué fue de Cataluña? ¿Quién la cita como nación? ¿En qué fuente? ¿En qué país? ¿En qué universidad de cualquier parte del mundo se estudia Historia de Cataluña o se cita como reino independiente, o principado o confederación? En ninguna, salvo en la historiografía catalanista. Los hechos son ésos, si hay otros, somos todo oídos. No sois capaces de responder a estas preguntas, por eso decís que nos ponemos nerviosos; a eso se le llama en psicología proyección de la culpa.

    Quizá a alguno muy interesado en demoler la historia ajena y callar sobre la falsificación constante de la suya, le venga bien este artículo: Texto base de la intervención inaugural pronunciada, el lunes 4 de febrero de 2008, en el Congreso internacional «Bernardo del Carpio y la Batalla de Roncesvalles» (Auditorio Príncipe Felipe, Oviedo, 4-6 febrero 2008)

    http://www.nodulo.org/ec/2008/n072p02.htm

  78. Emili Llaveria dijo...

    5 de septiembre de 2015, 15:09

    En serio Piede, dejemos el tema. No entiendo esta obsesión tuya por negar, negar y negar. Correcto, rees que Catalunya jamás ha sido nada, no ha existido, no aparece en la historia, es un error de Matrix, no tiene reyes, ni gobernantes, ni campisnos, ni artesanos, ni artistas, ni curas, ni monjes, ni putas, ni doncellas... Jamás nadie hapodido estar relacionada con ella, puesto que todo es una invención de un par de iluminados.
    Bien, si lo crees así, así será. No se que puedo alegar o aportar para que cambies de opinión., Hoy en día hay gente que cree que la Tierra es plana, que la evolución no existe, que los ovnis nos visitan a diario o que la homeopatía es medicina. No se puede discutir con ellos, no aceptan otra opinión distinta a la suya.

  79. Anónimo dijo...

    9 de septiembre de 2015, 17:00

    en el siglo XI en valencia se hablaba el latin arromanzado y en cataluña el latin provenzal,lenguas muy parecidas,ni una invadió a la otra ni viceversa.posiblemente con la llegada de jaume I se uniesen las dos.a la llegada de jaume I decidió que todo moro que quisise quedarse lo podria hacer manteniendo su lengua y religión,lo mismo que hizo el rey moro al arrebatarle la ciudad al cid.

  80. Mari Carmen Cordero dijo...

    10 de septiembre de 2015, 15:45

    Muy interesante todo pero una preguntita se me ocurre. Si las palabras Catalonia, catalanicus, etc solo hacen referencia a Catalunya, alguien me explica porque siglos antes en una region francesa del noreste tiene lugar la Batalla de los Campos Catalaunicos? Porque algunos reyes godos tenian el tifulo de Catalanicus mucho antes de la supuesta existencia de Catalunya y Gifre el Pilos o Borrell II?

    Sera que el origen de la palabra catalan no es el que nos hacen creer?

  81. Emili Llaveria dijo...

    10 de septiembre de 2015, 16:50

    Estimada Mari Carmen, hasta donde yo sé no tiene nada que ver la batalla de los Campos Catalaunicos con el origen de la palabra Cataluña. Existe una teoría que lo afirma, pero la verdad, tiene poca aceptación entre los estudiosos y filólogos. Esa teoría afirma que el nombre de Cataluña proviene de la tribu celta de los cataluns, que habitaban la zona de los llamados Campos Catalaunicos. Se afirma que dicha tribú emigró hasta lo que hoy en día es Cataluña.
    Hay otras teorías, claro está: Que significa Gotholandia, o sea Tierra de Godos, ya que era denominada Gotia en tiempos carolingios.
    Otra firma que hace referencia al término castlà o catlà (proveniente del francés chastelain o châtelain, el gobernador de un castillo). Por tanto significaria Tierra de Castillos, homólogo al termino Castilla.
    Otra posibilidad (rechazada por casi todos los histroriadores, ya que es una fábula) es el origen en un principe alemán del siglo VIII Otger Cataló.
    Coromines afirma que proviene del nombre que los romanos dieron a las tribus iberas, de esta manera de la tribu de los ceretanos aparece Cerdanya; de los aucetantos, Osona; de los ilergetas, Ilerda, o sea Lerida/Lleida... de esta manera de los Laketani o Lacetanos, pro influencia italia de conviertió en katelans, y de ahí a Catalans.


  82. PRIEDE dijo...

    10 de septiembre de 2015, 16:57

    Châlons-en-Champagne es una comuna de Francia, del departamento de Marne, en la región de Champaña-Ardenas. Aunque Reims, en el mismo departamento, tiene mucha mayor población, Châlons es la prefectura departamental y de la región. Sus 45 829 habitantes son llamados "Châlonnais".

    Las región aledaña a Châlons fue el lugar de la famosa batalla de los Campos Cataláunicos el año 451, entre el Imperio romano de Occidente y sus aliados contra las hordas de Atila el Huno.

    Châlons-en-Champagne (como quien dice en Perpiñán):

    http://www.map-france.com/town-map/51/51108/mini-map-Chalons-en-Champagne.jpg

    La batalla donde el rey Arturo Mas rindió a sus enemigos

    https://es.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2lons-en-Champagne

  83. Bilbo Bolson de Bolson Cerrado dijo...

    11 de septiembre de 2015, 2:49


    Hola de nuevo.

    Hoy he vuelto a pasar por estas paginas y no puede dejar de volver a comentar pues leo en ellas cosas que provocan mi curiosidad.

    Mas que comentar y debido sobre todo a mi poco conocimiento sobre el tema, mejor pregunto de nuevo.

    Dice usted: “...Sobre la batalla de Covadonga, el tema tiene guasa, alguna escaramuza habría evidentemente, pero tiene tan pocos atisbos de realidad como el mito de Guifré el Pilós y el escudo de las cuatro barras...”

    Dice usted, aunque el tema le mueva a guasa, “Alguna escaramuza HABRÍA” y yo, no me explico entonces como con una simple escaramuza se detuvo el avance de la invasión árabe ¿A que se debe la retirada y posterior muerte de Munuza de Alqama? ¿ Como es que, a raiz de tales hechos, se forma una capital Cangas de Onis de un reino de Asturias este si INDEPENDIENTE del poder árabe? ¿Todo por una simple escaramuza? ¿Todo por un personaje de ficción? ¿Por batallas que nunca existieron?

    Algo mas que una simple escaramuza habrá ocurrido ¿No cree?

    Pero bueno sea lo que fuere, el caso es que FUE REAL y no una leyenda a lo rey Arturo y la tabla redonda lo corroboran los mismos vencidos y el hecho de su retirada.

    Sobre herederos de los Reyes Católicos, Le preguntaba yo refiriéndome a Juana:
    ¿Y cuando muere su padre Fernando?¿A quien pasa el reino de Aragón? ¿De qué pasa a ser reina (aunque solo fuere nominalmente)?

    Y usted me contesta con la herencia de Castilla y “regentes que no reyes de Castilla y Aragón”
    Juana ¿Fue o no fue reina de Castilla y de Aragón aunque, como le apuntaba, solo nominalmente?

    Lo de Carlos de gante tiene su aquello.
    ¿Se refiere usted a Carlos I de ESPAÑA y V del Sacro Imperio Romano Germánico?

    A mi no me podrá contestar, como al Sr. Priede, que tenga obsesión por negar y negar. Yo bien claro digo que Cataluña existió y existe con campesinos, artesanos, gobernantes, artistas, putas y doncellas... ¡¡De todo!!

    Bueno de todo no: Reyes catalanes nunca ha habido.

    ¡¡jo!! No es negar por negar es que no hubo.

    Lo mismo que nunca ha habido un premio Nóbel catalán, tampoco reyes.

    Asturianos SI.

    Aunque desechásemos a Pelayo y a su hijo Favila, Alfonso I el Católico si que era rey ....

    ¿O tampoco?

  84. Emili Llaveria dijo...

    11 de septiembre de 2015, 11:02

    Estimado Bilbo, igual me ha malinterpretado... vayamos por partes:

    ESCARAMUZA: Me refiero que la batalla de Covadoga como gran batalla que frenó la invasión arabe es un mito, como tantos otros. Lo mismo que Carlos Martel y la batalla de Poitiers que frenó a los arabes en suelo franco. Vuelvo a insistir en la lectura del libro "La invención del pasado: Verdad y ficción en la Historia de España" de Miguel-Anxo Murado, mire de conseguirlo, es muy interesante; tambien le propongo la siguiente elctura: https://lavozliberal.wordpress.com/2011/09/11/el-mito-de-la-reconquista/ y observará que la Don Pelayo no detuvo ninguna invasión arabe, simplemente porque no existió una invasión como tal. Todo son leyendas, mitos...

    JUANA LA LOCA: A la muerte de su marido Felipe, la reina pasó ocho meses al lado del feretro; evidentemente los nobles acabaron de convencerse de la "locura de la reina y acordaron formar un Consejo de Regencia interina presidido por Cisneros. Hacia falta un rey, pero como Carlos estaba en minoria de edad hay quien propuso al emperador Maximiliano (abuelo paterno de Carlos) y hay quien propuso a Fernando el Catolico (abuelo materno). El Consejo de Regencia, sin consultar a la reina acudió a Fernando el Católico y lo nombraron regente.

    CARLOS DE GANTE: me he referido a Carlos I como Carlos de Gante, ya que estaba hablado de él ante sque asumiera el trono, y ese era el nombre que se usa habitualmente para referirse a él en esa época.

    REYES CATALANES: Claro que los ha habido (sin contar los Condes-Reyes de antes del matrimonio de Ramon Berenguer IV con Peronella). Relaciono:

    Ramon Berenguer IV, el Santo (1131-1162).
    Alfons I, el Casto (1162-1196).
    Pere I, el Catòlico (1196-1213).
    Jaume I, el Conquistador (1213-1276).
    Pere II, el Grande (1276-1285).
    Alfons II, el Franco (1285-1291).
    Jaume II, el Justo (1291-1327). it
    Alfons III, el Benigno (1327-1336).
    Pere III, el Cerimonioso (1336-1387).
    Joan I, el Cazador (1387-1396).
    Martí I, l'Humano (1396-1410).
    Fernando I, de Antequera (1412-1416).
    Alfonso IV, el Magnanimo (1416-1458).
    Joan II, Sin Fe (1458-1479).
    Ferran II, el Catolico (1479-1516).

  85. PRIEDE dijo...

    11 de septiembre de 2015, 12:43

    Pero vamos a ver, buen hombre, lo suyo es difícil de calificar. Dice que sí hubo reyes catalanes y nos pone el listado de reyes de Aragón. Vive usted haciéndose trampas en el solitario. Es lo mismo que si alguien dice que hubo reyes de Extremadura y nos coloca el listado de reyes de Castilla. Evidentemente si eran reyes de Castilla lo eran también de Extremadura.

    Y como le dice el anterior, fuera lo de Covadonga una batalla grande o pequeña lo cierto es que los musulmanes asentados en Asturias salieron por pies, los que se salvaron, y nunca más volvieron, y eso dio pio a formar el Reino de Asturias, luego el de León y de ahí el de Castilla. Y no le dé más vueltas, fue así, no se empeñe en negarlo.

    En cuanto a que no hubo Conquista musulmana ni Reconquista posterior y para ello citar un comentario que no es digno ni del foro más infumable, casi que no merece la pena comentar. No hubo guerra, no, fue una balsa de aceite de amor y comprensión sólo rota por los 'fascistas' crisitianos, por eso la repoblación en tierra ganada al islam fue tan rápida ¿no? Y que Almanzor redujera Barcelona a cenizas se debe simplemente que pasó por allí y estornudó.

    Si es que lo suyo es para reír. Reír por no llorar. Lo malo es que gente como usted imparte asignatura de Historia en esas madrasas del adoctrinamiento ideológico que antes llamábamos escuelas e institutos

  86. Emili Llaveria dijo...

    11 de septiembre de 2015, 15:46

    Estimado Priede, lo tuyo es de manual. Malinterpretas mis palabras, las tergiversas y , la verda, no se que placer hallas en ello.

    "buen hombre", "reir por no llorar", "madrasas", "fascistas cristianos". ¿Se puede saber de donde ha sacado todo eso?

    No es asimilable (y un estudiante de primero de carrera lo sabe abiertamente) decir que un rey de Castilla es Rey de Extremadura, pues Extremadura jamás ha sido un reino ni nada que se le parezca. Pero un Rey de Aragón era también Rey de Cataluña y viceversa. Era una especie deconfederación, mantenia los dos títulos. Vamos a ver:

    1- Llibre dels feits del rei en Jacme (capítulo 11): "...Cort a Leyda, de Cathalans e D'aragoneses, en la qual fossen larchabisbe, els bisbes, els abats, els richs homens de cadahun dels Regnes"
    2-Pere I; acuerdo con Ramon de Rocabertí, arzobispo de Tarragona, la ejecución de las disposición de la potestad real sobre las iglesias y monasterios de la provicia eclesiástica de Tarragona: "intendens et cupiens omnium ecclesiarum provintie Terragonensis, in regno videlicet Aragonensis et Cathalonia"
    3-Pere II el Grande. Tratado de Paz entre él y Miralmomeni Bohap, Rey de Tunez: "... per los Regnes nostres d'Aragó, è de Valencia, de Catalunya per Nos, è per Linfant Don Alonso fill nostre mayor, è hereter apres Nos en los dits Regnes"
    4-Alfons II el Liberal: "..tempore separabimus regnum et insulam Maioricarum a regno sive dominio ac corona Aragonum ac Catalonie... dominio ac corone Aragonum et Catalonie... successores nostri domini Aragonum et Catalonie.."
    5-Alfons I, Testamento: " Dimitto autem Illustrem filinm menm Regem Petrum cum Regno Aragonae et Cathalonia"


    ... en fin, no sigo con ello.

    En otro orden de cosas, la conquista no ocurrió como se contaba hace 150 años, como si fuera una horda de orcos que entró por el sur de la peninsula y arrasó todo lo que encontró hasta que en Asturias un guerrero inmaculado, vastido de blanco y sobre un caballo alado les paró los pies mandándolos directamente al infierno. Esto es el Señor de los Anillos, no la realidad. Hubo una invasión, pero no en los terminos que parece usted creer. Pocos hisotriadores actuales defienden la tesis de un ejercito sarraceno desembarcando como si fuera el Día D en las playas de Normandia. Le aconsejo que lea a Julio Caro Baroja, José Álvarez Junco, Jon Juaristi, Manuel Suárez Cortina, Miguel-Anxo Murado, Carolyn Boyd, Edward Baker, Pedro Voltes... entre otros.

    Lease este articulo (http://blogs.elpais.com/historias/2014/02/invasionhispania.html) trta suscintamente lo que estoy comentando.

  87. PRIEDE dijo...

    11 de septiembre de 2015, 18:11

    Estimado Priede, lo tuyo es de manual. Malinterpretas mis palabras, las tergiversas y , la verda, no se que placer hallas en ello. "buen hombre", "reir por no llorar", "madrasas", "fascistas cristianos". ¿Se puede saber de donde ha sacado todo eso?

    Tú mismo te respondes: "En otro orden de cosas, la conquista no ocurrió como se contaba hace 150 años, como si fuera una horda de orcos que entró por el sur de la peninsula y arrasó todo lo que encontró hasta que en Asturias un guerrero inmaculado, vastido de blanco y sobre un caballo alado les paró los pies mandándolos directamente al infierno. Esto es el Señor de los Anillos, no la realidad".

    Añades:"Lease este articulo (http://blogs.elpais.com/historias/2014/02/invasionhispania.html) trta suscintamente lo que estoy comentando".

    Efectivamente, léetelo, porque tengo la impresión de que no has entendido nada: ahí te explican que sí hubo invasión. Lo de los orcos y Normandía lo dices tú, no yo.

    No es asimilable (y un estudiante de primero de carrera lo sabe abiertamente) decir que un rey de Castilla es Rey de Extremadura, pues Extremadura jamás ha sido un reino ni nada que se le parezca. Pero un Rey de Aragón era también Rey de Cataluña y viceversa. Era una especie deconfederación, mantenia los dos títulos. Vamos a ver:

    Lo de la confederación es tanto como decir república. Eso no lo sostiene nadie más que los catalanistas. Lo mismo que lo de la corona catalano-aragonesa.

    Valencia fue reino, y Mallorca, pero ambos como título social, sin rango político, lo mismo que Cataluña fue principado (nunca reino) sin que tuviera príncipes. 'Rango social', ¿lo entiendes?

    Los reyes de Valencia y de Mallorca eran los mismos que los del Principado de Cataluña, esto es: los reyes de Aragón. Los reinos de Valencia y Mallorca pertenecían a la Corona de Aragón, cuyos reyes eran los reyes del Reino de Aragón, del Reino de Valencia, Reino de Mallorca y Principado de Cataluña. ¡Mira que sois duros de mollera! Realmente lo vuestro tiene que ser un sufrimiento atroz, porque no hay manera de que podáis convencer a nadie, salvo a los ignorantes.

  88. Emili Llaveria dijo...

    11 de septiembre de 2015, 18:35

    Gracias Priede. Termino aqui la discusión. No voy a enumerar aqui citas con relación a la corona catalano-aragonesa y la diferenciación clara entre Aragón y Cataluña. Es inutil, no te convencer, ¿no? El problema es que aparte de juicios de valor, tu no aportas nada, realemned menos que nada.

    Saludos y gracias por leerme

  89. Bilbo Bolsón de Bolsón Cerrado dijo...

    12 de septiembre de 2015, 0:09

    Tengo un comentario pendiente de aprobación. Espero me lo de de paso o empezaré a dudar de sus intenciones en el asunto.

    Pd.- Me he leído el artículo de El País al que enlaza y, ¿que quiere que le diga? Estoy de acuerdo con el Sr.Priede.... Dice lo contrario de lo que usted sugiere

  90. Emili Llaveria dijo...

    12 de septiembre de 2015, 10:03

    Dos cuestiones... no observo ningún comentario pendiente. Vuelva a escribirlo, por favor.

    El articulo del pais... ya se que defiende la teoría "oficial", y que quede claro que no defiendo la "alternativa" (la de los arrianos convertidos en masa al islam. Creo que ni un pequeño ejercito musulman conquistó toda la peninsula sin resistencia, ni que no entró ni un simple bereber. Sin duda la verdad es una mezcla de ambos. La mayor parte de la conquista no fue tal, los mismos habitantes del pais, de buen grado para librarse de la monarquia visigoda, se convirtieron al islam a cambiod e conservar sus tierras.

    El artículo era un ejemplo de la discusión, de las dos partes enfrentadas, de las dos opciones.

  91. Bilbo Bolsón de Bolsón Cerrado dijo...

    13 de septiembre de 2015, 10:48

    Bueno lo intentaré, aunque no guardo copia de lo escrito y pasado este tiempo ya le ha contestado a algunas cosas el Sr. Priede.

    Además tendré que hacerlo en dos capítulos pues

    Su HTML no es aceptable: Debe contener como máximo 4.096 caracteres


    Empiezo por Pelayo"...Don Pelayo no detuvo ninguna invasión arabe, simplemente porque no existió una invasión como tal. Todo son leyendas, mitos..."

    ¡Dios! Confieso que me ha sorprendido con esa afirmación
    Pelayo dudosa su existencia. Covadonga pequeña escaramuza, 8 siglos de ocupación musulmana... La verdad, No se como denominar ese período. el reino de Asturias ha nacido así sin más con concursos de guerras de flores para ver quien se quedaba tal o cual territorio

    Poitiers otra escaramuza? Y..... Ya tiemblo al pensarlo.... ¿Guadalete? ¿Otra escaramuza mas?

    Conquistar en menos de 15 años la casi totalidad de la península ibérica y parte de del Sur francés. La península en unos diez, salvo parte de lo que hoy son Asturias y Cantabria . Que tal ocupación durase unos 8 siglos...No se pero me decanto por denominarlo INVASION EN TODA REGLA

    Las invasiones no las veo yo como una substitución de la población anterior por población nueva.
    Cuando las tropas alemanas toman París, la inmensa mayoría de civiles franceses seguían allí, muchos de ellos colaborando con el Nacional Socialismo.de haber ganado el Nazismo, no dude de una Europa marchando al paso de la oca.

    Siempre debe ocurrir así pues sino, difícilmente se puede imaginar un Francisco Pizarro con unas 180 personas conquistando un territorio de unos 40.000.000 de personas de una sociedad como la inca y nadie duda de que eso fue una INVASION y una conquista ¿No?

    Dice usted: JUANA LA LOCA: A la muerte de su marido Felipe, LA REINA pasó ocho meses al lado del féretro
    ¿De que era reina?

  92. Bilbo Bolsón de Bolsón Cerrado dijo...

    13 de septiembre de 2015, 10:50

    La lista de reyes que nos muestra difícilmente la podrá colar como reyes catalanes...a no ser por esa comunidad.
    Para el resto de mundo son reyes de Aragón, condes de Barcelona marqueses de tal o princeps de cual. NUNCA REYES DE CATALUÑA

    Ramón Berenguer IV el Santo (Barcelona 1113/1114 - Borgo San Dalmazzo, 7 de agosto de 1162 fue conde de Barcelona, Gerona, Osona y Cerdaña, y princeps de Aragón (o a veces también de Sobrarbe y Ribagorza que en la época significaba primus inter pares.

    Alfonso II de Aragón apodado el Casto (Huesca, 1-25 de marzo de 1157 - Perpiñán, 25 de abril de 1196). Rey de Aragón y conde de Barcelona (como Alfonso I) entre el 18 de julio de 1164 y el 25 de abril de 1196; y desde 1166 marqués de Provenza.

    Pedro II de Aragón, el Católico (Huesca, julio de 1178 - Muret (actual Francia), 13 de septiembre de 1213), rey de Aragón (1196-1213), conde de Barcelona (como Pedro I, 1196-1213) y señor de Montpellier (1204-1213). Hijo de Alfonso II el Casto de Aragón y Sancha de Castilla.o


    Jaime I de Aragón el Conquistador (Montpellier, 2 de febrero de 1208 – Alcira, 27 de julio de 1276) fue rey de Aragón (1213–1276), de Valencia (1239–76) y de Mallorca (1229–1276), conde de Barcelona (1213–1276), conde de Urgel, señor de Montpellier (1219–1276) y de otros feudos en Occitania.


    Pedro III de Aragón (Valencia, 1240 – Villafranca del Penedés, 11 de noviembre de 1285), llamado el Grande, fue hijo de Jaime I el Conquistadory su segunda esposa Violante de Hungría. Sucedió a su padre en 1276 en los títulos de rey de Aragón, rey de Valencia (como Pedro I), conde de Barcelona(como Pedro II) y rey de Sicilia.

    Aquí me detengo, pero en otro momento y si lo desea, sigo con su listado de reyes de ARAGÓN, SICILIA, VALENCIA ...etc ¡¡NUNCA DE CATALUÑA!!

    Esa lista que se proponía de reyes catalanes en imposible de elaborar ¡Cataluña, que si que ha existido y existe, NUNCA ha sido reino, ergo, NO TIENE REYES.
    No tiene reyes particulares tiene los del reino al que esa región perteneció o pertenece. Hoy mismo FelipeVI reina sobre el territorio de Cataluña y, que sepa, sigue sin haber reino de Cataluña
    Entre los muchos títulos del actual rey de España tenemos que FelipeVI es rey de Aragón y Conde de Barcelona......rey de Cataluña NO


    Mire, teorías puede haber muchas pero el resultados fue el que fue. Es posible que algunos se quedaran pero otros se fueron y muchos se refugiaron en los montes Cantábricos desde donde, a base de batallas escaramuzas o concursos de gastronomía, les empezaron a reconquistar lo antes conquistado por los moros.

    ¿Resultado al final? reinos cristianos....y ESPAÑA


    Y bueno... Hasta otra
    se ve que tardaremos en llegar a algún acuerdo... Si llegamos

  93. Emili Llaveria dijo...

    13 de septiembre de 2015, 14:17

    Perfecto, estimado Bilbo, demos como cancelado el tema y ruego que si comentamos de nuevo el artículo se basen en lo que afirma: que la prueba que Cataluña no exista es el tratado de Corbeil. El artículo era una refutación a eso, simplemente a eso... No era mi intención ir por otros derroteros.

    Gracias

  94. Josep Crehuet dijo...

    17 de septiembre de 2015, 20:35

    Para PRIEDE
    "El Conde-Duque de Olivares, dijo:
    Cataluña es una provincia que no hay rey en el mundo que tenga otra igual a ella... "
    ¿Asi que automaticamente esto es verdad y ya esta?
    Entonces si Artur Mas dice, España es una provincia de Europa...¿Pasa a ser verdad?
    ...por favor
    Constestame solo una cosa:
    Si Catalunya no era independiente y solo era una parte de la Corona de Aragon...
    ¿Porque Felipe V juro los fueros de Catalunya?
    https://es.wikipedia.org/wiki/Constituciones_catalanas
    Total solo era un condado sin importancia....
    ...
    ¿Porque Felipe V abolio los fueros de Aragon, Catalunya Malorca y Valencia por separado?
    https://es.wikipedia.org/wiki/Decreto_de_Nueva_Planta_de_Catalu%C3%B1a
    Donde podemos ver que habla del principado de Cataluña...
    Total si era un simple condado parte de Aragon...
    ...
    Si solo era un parte de Aragon NO NECESITABA HACERLO POR SEPARADO

  95. PRIEDE dijo...

    18 de septiembre de 2015, 10:57

    (I)

    Para PRIEDE
    "El Conde-Duque de Olivares, dijo:
    Cataluña es una provincia que no hay rey en el mundo que tenga otra igual a ella... "
    ¿Asi que automaticamente esto es verdad y ya esta?
    Entonces si Artur Mas dice, España es una provincia de Europa...¿Pasa a ser verdad?

    Constestame solo una cosa:
    Si Catalunya no era independiente y solo era una parte de la Corona de Aragon...
    ¿Porque Felipe V juro los fueros de Catalunya?
    https://es.wikipedia.org/wiki/Constituciones_catalanas
    Total solo era un condado sin importancia....
    ...
    ¿Porque Felipe V abolio los fueros de Aragon, Catalunya Malorca y Valencia por separado?
    https://es.wikipedia.org/wiki/Decreto_de_Nueva_Planta_de_Catalu%C3%B1a
    Donde podemos ver que habla del principado de Cataluña...
    Total si era un simple condado parte de Aragon...
    ...
    Si solo era un parte de Aragon NO NECESITABA HACERLO POR SEPARADO

    Lo primero es que no se recortan las frases y se responde a lo recortado ignorando el resto. Es frecuente hacer eso cuando se debate, bien sea con una frase o con un párrafo. Olivares explica por qué es así, por tanto ignorar esa explicación es trampear el debate.

    Cierto que su pregunta va en otra dirección, no tanto en si realmente era así como si en el mismo hecho de que Olivares plantease ese problema no reflejase una supuesta independencia de Cataluña.

    El Antiguo Régimen, tanto en España como en otros reinos, se caracterizaba por un sociedad estamental donde los súbditos del rey no tenían todos el mismo rango, ni jurídico ni de facto, a diferencia de las socieades actuales, nacidas de la revolución burguesa, donde jurídicamente todos somos iguales ante la ley aunque de facto no sea así; de ahí que los grandes empresarios o banqueros influyan en la labor de Gobierno bajo un permanente chantaje al mismo, en España y en cualquier otro país; antes, esos empresarios eran los nobles. En el Antiguo Régimen era la nobleza quien tenía ese poder sobre sus siervos siendo ellos mismos súbditos del rey. Cuando vemos todos esos castillos destruidos en Castilla, la autoflagelación hispana acusa de dejadez a los gobernantes por permitir que se encuentren en ese estado, olvidando que esa destrucción, las más de las veces, fue obra de los Reyes Católicos, que forzaban el abandono de esos castillos bien bajo pacto con el noble propietario, bien con violencia.

  96. PRIEDE dijo...

    18 de septiembre de 2015, 10:57

    (y II)

    Que la nobleza catalana (el pueblo catalán se componía de siervos maltratados, pues en la Corona de Aragón la nobleza se caracterizaba por los abusos, dado que a diferencia de Castilla no expandió su territorio gracias a conceder fueros a la plebe, a los nuevos pobladores en el terreno conquistado) tuviese poder de decisión no significa que fuera soberana. Si los reyes juraban los fueros catalanes se debía a que ese pacto entre la corona y los nobles significaba la sumisión de los segundos a la primera bajo las condiciones pactadas, del mismo modo que los actuales reyes juran las constituciones ante el pueblo soberano, sin que esto signifique de facto que el pueblo tenga capacidad de gobernar ni decidir un cambio en la jefatura del Estado. Subvertir ese proceso significa violencia y guerra, por eso sólo la violencia y la guerra ha impuesto todas las fronteras del mundo, cosa que nunca ocurrió con Cataluña y el Reino de Aragón ni tampoco de Cataluña con el Reino de España o la Monarquía Hispánica. Fue la violencia entre reinos quien determinó las fronteras entre ellos y la composición interna de los mismos, y no los supuestos derechos del pueblo o los derechos humanos (que son un mito) o derechos de 'autodeterminación' de los pueblos, cosa que nunca existió hasta 1945, en que los norteamericanos impusieron que no habría más imperio que el suyo, el cual no necesitaba anexionar territorios. Los acontecimientos de 1714 reflejan esa violencia, que no solo afectó a Cataluña sino a España entera, pues se trataba de imponer una nueva dinastía que no se comprometía en mantener los fueros de la nobleza hasta entonces vigentes. Eso no significa que los catalanes fueran independientes, lo mismo que si hoy estalla un conflicto interno (como la última guerra civil) tanto por razones sociales como por razones secesionistas ¿os es que si estallase demostraría que Cataluña es independiente? Si lo es ¿entonces porque quiere la independencia? Que Cataluña reivindique su derecho a formar nación independiente es un camelo y un engaño, pues no tiene tal derecho, porque tal derecho no existe. La secesión y la independencia se conquista, por tanto hay que cambiar el proceso: primero ganar la independencia y luego protegerla. Decir que Cataluña fue una nación independiente es mentir, nunca lo fue; asunto diferente es que los catalanes quieran hacer de su territorio una nación independiente, lo cual no quiere decir que haya que aceptar por válida toda la manipulación a la que someten a los catalanes, por otra parte encantados de creerse esa mentira para así conseguir por la cara lo que deberían conseguir por otros medios. El asunto es tan ridículo que pretenden imponer como derecho una arbitrariedad, primero porque a los demás no nos preguntan, y segundo porque no aceptan el derecho a decidir dentro de su territorio: preguntado el diputado Tardá en el Congreso de los Diputados si aceptaría la autodeterminación de Tarragona respondió tajantemente: "no". Por tanto estamos ante un juego de hipócritas, bien es verdad que mientras se mantenga esa mentira y manipulación no suenan las balas ni los cañonazos, veremos a ver hasta cuando. Ojalá que no suceda.
    Se juraban los fueros catalanes, de Valencia y Mallorca por separado por la misma razón que antes se juraban los fueros vascos siendo Vascongadas parte del reino de Castilla, como también se juraban los fueros de Segovia y de todos aquellos territorios que tenían fuero desde siglos atrás. Tenga en cuenta que en toda Europa era así; la unificación de Alemania bajo una misma unidad política, que no cultural, lingüística, es del siglo XIX, lo mismo Italia. Gran Bretaña tuvo un proceso muy similar al de España, y lo mismo Francia hasta 1789. Por eso son los tres países con unidad política (que no de Estado-nación tal) más antiguos de Europa.

  97. PRIEDE dijo...

    24 de septiembre de 2015, 23:54

    Y en manos de esta gente se ha puesto parte del Archivo de Salamanca, donde no se sabe lo que se ha entregado, aunque sí que muchas de las cajas no procedían de Cataluña, pero es que el encargado del Ministerio de Cultura para efectuar esa entrega durante la actual legislatura del PP, es el mismo que estaba con el PSOE.

    Tiempo atrás también se denunció la manipulación realizada sobre la conquista de Mallorca.

    "El archivero catalán que manipuló los documentos históricos de la Edad Media"

    http://www.burbuja.info/inmobiliaria/showthread.php?t=695112

  98. Mansalcap dijo...

    30 de octubre de 2015, 20:44

    A mi em sap greu no poder conèixer la història d'Espanya realment, només tinc per segura una cosa, mentre la intervenció dels aliats a la 2a guerra mundial es resumeixi com a "alliberar el feixisme d'Europa", no sabrem res, mentre el propi país sigui l'únic que expliqui la seva història, no sabrem res, mentre hi hagi partits que no condemnin el franquisme, no sabrem res, i així amb un llarg etcètera, mentre constituir un partit polític feixista, racista i creient d'una única religió no estigui prohibit per llei, no es desfarem mai de la demagògia, la por, la covardia, l'odi i manipulació que aquesta gent destil·la.

  99. PRIEDE dijo...

    31 de octubre de 2015, 11:07

    O sea, que los condados catalanes eran independientes.

    Hay que condenar el franquismo pero no a los archiveros que manipulan los documentos, que ésos trabajan para el bien, para la democracia. Ni a Companys, que mató más catalanes que nadie, y ahí está lo dicho por Jordi Pujol, y que es verdad, porque en cuanto los franquistas atravesaron el Ebro lo sicarios de Companys y tantos otros huyeron a Francia, que la tenían al lado. Y para fascismo y racismo los de Prat de la Riba y luego Macia, y si no es así, léalos.

    Y en cuanto al odio aquí le dejo esto:

    Ventura Gassol decía: "Nuestro odio contra la vil España es gigantesco, loco, grande y sublime" Y Joan Salvat-Papasseit (escritor) precisaba: "No suspiréis por nuestra libertad sin pasar por el odio. ¡Mientras no les odiemos nunca podremos vencerlos! Es necesario, pues, propulsar el odio contra España o dejar de existir".

    Cuando ser un miserable insidioso se convierte en hábito social:

    Muchos catalanes denunciaron esto desde el principio. El industrial ampurdanés Francisco Jaume, por ejemplo, denunció en 1907 que “se provoca constantemente a los castellanos, y si alguno de éstos, cansado de soportar, responde enojado alguna frase contra Barcelona o Cataluña, se copia esta frase y se dice: ¡Ved, catalanes, cómo somos odiados por los castellanos! Insistiendo uno y otro día han conseguido acreditar ante muchos que somos odiados por los castellanos y disimular que son ellos los que odian”

    http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=4650

  100. PRIEDE dijo...

    31 de octubre de 2015, 12:13

    Commoció a la Generalitat per un mapa de Catalunya del 1235 hallado en la Bibliothèque Nationale de Paris.

    https://dolcacatalunyadotcom.files.wordpress.com/2015/04/hispania.png

    http://dolcacatalunya.com/2015/04/28/conmocio-a-la-generalitat-per-un-mapa-de-catalunya-del-1235/

  101. Emili Llaveria dijo...

    31 de octubre de 2015, 19:04

    Priede, con relación al mapa, no entiendo que quieres decir... ¿quizás que a los ultraderechistas de Dolça Catalunya los han liado? No creo, son más listos de lo que parece. Si has leído mi articulo, verás que la Leyenda 2 es sobre este pseudomapa falso clavado en una pared con chinchetas; con una leyenda en el margen explicando los símbolos que en él se representan; llamando a Luis IX de Francia como San Luis, aunque no fue canonizado hasta 1297; considerando a Jaén dominio almohade, cuando ya estaba conquistada por Castilla; la comarca de Olivenza, que fue Portuguesa hasta 1801 aparece como castellana... en fin

    5.- El perfil costero está perfectamente perfilado, algo imposible en el siglo XIV

    6.- Las notas están en un francés perfecto y la caligrafía también es demasiado regular para la época.

    En fin, se trata de un mapa confeccionado en el siglo XIX como mucho (o quizás en el XX) por algún trasnochado francés que quería recordar los tiempos de Carlomagno y apropiarse de la mitad de España... lo curioso es que los ultracentristas, siempre tan poco amigos de lo galo, se basan en ellos para no reconocer la existencia de Catalunya, a pesar de que así les regalan una buena porción de España..

  102. Emili Llaveria dijo...

    31 de octubre de 2015, 19:11

    En otro orden de cosas, veo que te gusta leer la web Dolça Catalunya, te recomiendo que no abuses de ella, pues el fanatismo mata muchas neuronas. Se trata de una web opaca, se ignora quien la patrocina. Leí en la prensa que detrás está el CNI (no lo creo, tendrán cosas mejores que hacer) y el partido ultraderechista Alternativa Española - AES (Tampoco lo creo, las frases tienen cierta coherencia gramatical).

  103. Emili Llaveria dijo...

    31 de octubre de 2015, 19:12

    Con realción a tu segundo comentario haré mia esa frase tan conocida que dice discutir con un idiota no sólo es inútil porque te rebajas a su nivel, es que allí tiene experiencia y te va a ganar siempre.

  104. Ferran Pastirulo dijo...

    1 de noviembre de 2015, 8:12

    Me gusta este blog porque puedo leer a personas que saben de lo que hablan y otras que tienen una enpada historica descomunal.
    LA culpa de todo la tiene Ramiro II de Aragon "El Casto".......si hubiera ejercido de Rey como Dios manda en lugar de irse a rezar al Monasterio no habria este follon..tenia que endosar hija de cinco años Peronila a alguien y escogió a Ramon Berenguer Conde de Catalunya se lapodia haber colocado a otro...no se por ejemplo al rey de Navarra...o a otro y .no estariamos en este lio. Catalunya hubiera hecho su expansión Mediterránea,ante el acoso de los grandes depredadores reinos de Castilla o Francia podria haber escogido con quien se alineaba..... el nombre hubiera sido de Condados de Catalunya y punto) hubiera seguido su curso histórico propio

  105. Unknown dijo...

    4 de noviembre de 2015, 5:02

    Para Albert Moix, 7/1/2014

    Aaaah, que tus palabras-clave para demostrar que Cataluña es varios siglos anterior a España son: años 1113 y 1114, Ramón Berenguer III, "Dux Catalanensis", "catalanensis" y "Catalania".

    Pues las mías para demostrar que te equivocas son: años 621 a 631, Isidoro de Sevilla (San Isidoro para los amigos), Historia de regibus Gothorum, Suintila y el latinazo "Totius Hispaniae infra Oceani fretum monarchia regni primus idem potitus".

    Por supuesto, la palabra Cataluña o Catalunya deriva de aquel Catalania o Catalonia del siglo XII como la palabra España deriva de aquel Hispania visigodo, antes romano y probablemente fenicio mucho más antiguo que el de Catalania, pero me parece un ejercicio de historiografía muy pobre el centrarse en ver quién consigue encontrar un latinajo más antiguo.

    Así que te animo a buscar un argumento mucho más sólido para demostrar que Cataluña es una entidad territorial y/o política más antigua no solo que España, sino incluso que el Imperio Romano y si me apuras que la civilización minoica. Sumeria, personalmente, creo que os queda un poco lejos ya, pero nunca se sabe.

  106. Unknown dijo...

    5 de noviembre de 2015, 2:54

    Por Dios, qué barbaridades tan interesantes... Si Aragón y Cataluña eran dos reinos "confederados" ¿por qué el Tratado de Corbeil que afecta a los condados catalanes es sellado por Jaime I como rey de Aragón y no como Rey de Cataluña?

    "Ludovicus, Dei gratia Francorum Rex... Et idem Rex Aragone ex adverso dicebat..."

    “Es universalmente conocido que existen desavenencias entre el señor rey de Francia y el señor de Aragón , de las Mallorcas y de Valencia, CONDE DE BARCELONA y Urgel , señor de Montpellier; por lo que el señor rey de Francia dice que los condados de Barcelona, Besalú, Urgel, etc... son feudos suyos ; y el señor REY DE ARAGÓN dice que tiene derechos en Carcasona , Tolosa, Narbona....”

    Independientemente del grado de autonomía o "independencia de hecho" que tuvieran los condados catalanes tras la descomposición de la monarquía carolingia, lo cierto es que Cataluña nunca fue un reino, ni se unió a Aragón como reino. Entre otras muchísimas razones porque estamos hablando de la época de la que estamos hablando y durante su pertenencia jurídica al Reino de Francia los territorios de la Marca Hispánica, posteriormente condados catalanes, dependían eclesiásticamente del Arzobispado de Narbona, bajo influencia franca, y para ser coronado (autocoronarse más bien) Rey cualquier Conde de Barcelona habría necesitado la aprobación del Arzobispo. De ahí el intento de Borrell II y el Obispo de Vich, al visitar a Juan XIII (aquel Papa dicen que asesinado por un marido celoso) de crear un Arzobispado en Vich, cosa que finalmente no se consiguió por el asesinato del Obispo.

  107. Emili Llaveria dijo...

    5 de noviembre de 2015, 7:33

    Estimado Unknown, ¿en que parte del texto digo que Cataluña haya sido considerado reino? Lo que afirmo que que los titulos de Rey de Aragon y Conde de Barcelona eran correspondientes, como en la actualidad lo son el Rey de España y el Duque de Luxemburgo.
    Lo único que pretendía era que rebatir la leyenda que circula por la web que afirma que que cataluña jamás ha existido como ENTIDAD debido al Tratado de Corbeil.

  108. Unknown dijo...

    7 de noviembre de 2015, 6:20

    Ud. perdone, lo ha dicho exactamente aquí:

    "Pero un Rey de Aragón era también Rey de Cataluña y viceversa. Era una especie de confederación, mantenia los dos títulos"

    http://omnibus-dubitandum.blogspot.com/2013/07/cataluna-jamas-ha-existido-pruebas-el.html?showComment=1441979186503#c1561016868283929105

    Catalunya (o Cathalonia o cualquier otro latinajo que se empleara en la época) existía como entidad territorial o geográfica, no jurídica, del mismo modo que antes existió Iberia o Hispania sin que conste en ningún sitio que tuvieran entidad jurídica propia: nunca existió un reino de Iberia, ni una provincia romana llamada Hispania... y sin embargo ambos eran términos bien reconocibles y muy empleados en sus respectivas épocas.

    Qué mejor prueba de ello que el hecho de que en las capitulaciones de Barbastro el rey Ramiro II se dirige a Ramón Berenguer IV como "Conde de los Barceloneses" (Barchinonensium comes), no como "Conde de Cataluña" o "Conde de los catalanes". Entre otras razones porque por esa época algunos territorios catalanes no estaban bajo el dominio del conde de Barcelona: el condado de Urgell, los dos condados de Pallars, el condado de Ampurias... aparte por supuesto de gran parte de Lérida y Tarragona que estaban bajo dominio musulmán (como Lérida capital o Tortosa). Territorios que fueron anexionados posteriormente por la Corona de Aragón.

    Por cierto, que el independentismo menciona muy poco o nada este hecho a la hora de hablar de esa mitológica "Cataluña unificada" que se unió al Reino de Aragón, tan poco lo mencionan que incluso reclaman un derecho histórico sobre estos territorios cuando lo cierto es que fueron incorporados ya en tiempos de la Corona de Aragón.

  109. Anónimo dijo...

    18 de enero de 2016, 12:07

    Viene de perlas esta frase de Otto Von Bismark:

    "Estoy firmemente convencido de que España es el país más fuerte del mundo. Lleva siglos queriendo destruirse a si misma y todavía no lo ha conseguido"

    De esta frase aplicada al siglo XXI se deduce que los españoles (sean de la comunidad que sean) somos autodestructivos por naturaleza, y que la palabra PAIS o NACIÓN nos queda muy grande sobre todo en comparación con los franceses, alemanes o estadounidenses, los cuales tienen un sentido de Estado mucho más desarrollado que nosotros a todos los niveles sociales.

    Han conseguido desde allá arriba que nos demos de garrotazos (como el cuadro de Goya, otro que ya nos conocía) empleando un arma fabulosa, la Historia, tocar la fibra histórica es un resorte para alimentar inclinaciones políticas, y no se cortan, también lo emplean en la educación, cultura y deporte.

    Sin darnos cuenta somos más manipulables e influenciables de lo que nos creemos.

    La historia ya está escrita, ni aún teniéndola por escrito seguimos discutiendo, discrepando e interpretando algunos a su conveniencia para hacerse trampas al solitario y sentirse identificado con sus símbolos indentitarios, allá el.


  110. Ferran Pastirulo dijo...

    19 de enero de 2016, 7:01

    Sr. Anónimus
    Solo recordarle que la Historia la escriben, mejor dicho la reescriben los vencedores.
    Asi fue como se escribio la Historia de España, tergiversando, ignorando incluso omitiendo el nombre de Catalunya en la definicion del Rein de Catalunya y Aragón atraves de el matrimonio de Petronila y El Conde Catalan Pedro que llevo las riendas de ambos durante muchos.
    De que se sorprende usted ahora, de que usted se creyó a pies juntillas la historia oficialista de aquel momento?...de que se intente ubicar en su justa medida la importancia que tuvo Catalunya en un periodo de la historia de España que se ha ocultado durante mucho tiempo?

    Ustedes se quejan de los independentistas....pues sabe que opino que solo son un reflejo de la incapacidad, intolerancia,falta de respeto, que han mostrado por Catalunya desde hace siglos....cuanto mas aprieten mas independentistas habra....que no se dan cuenta?....o es que la negacion y el no por respuesta es la unica capacidad que posees ustedes.
    Un saludo

  111. Anónimo dijo...

    19 de enero de 2016, 11:10

    Para Ferrán, la falta de cultura de la que hace gala nombrando a Ramón como Conde de Catalunya es para enmarcar, y aún más si dice que fue hasta un reino. A partir de este punto es inútil hablar de historia con usted, repásese un libro en condiciones y luego vuelva a comentarme.

    Ni me quejo de los independentistas ni me importa lo más mínimo el referéndum de autodeterminación, que por otra parte está contemplado para territorios sometidos a dictaduras o con violaciones de derechos humanos, ¿ese es su caso?. Franco ha muerto, y también Felipe V, recuérde, ni siquiera a Merkel le están recordando continuamente el holocausto nazi.

    Ustedes deberían estar preocupados del saqueo y adoctrinamiento del Pujolismo que ha sido una cuna de ignorantes y radicales, fomentando el odio a España pero claro, es mejor echar la culpa a otros, sobre todo desde que Catalunya está arruinada, si, arruinada por su propios gobernantes, forrándose a espuertas a costa del contribuyente y disfrutando de sus propias competencias, eso son excusas de mal pagador señor mio, que el enemigo lo tienen en casa y no ven más allá de sus narices. ¿Que también nos pasa en el resto de España? pues si, porque tontos con papeletas en la mano hay en todas partes. Y por favor, no se trague el cuento de que la catalanofobia, eso de que hay más nacionalistas porque hay gente que es catalanófoba hágaselo mirar.

    ¿el nacionalismo es una corriente del pueblo hacia arriba o es la inversa? piénselo, indudablemente ha sido inoculada de arriba a abajo, utilizando la educación, la historia y los medios de comunicación. Señores, están ustedes al servicio de sus gobernantes.

    Dice de creerme yo la historia a pies juntillas, me apuesto mi sueldo a que usted se cree que lleva 300 años sufriendo la ocupación española, y que España invadió Cataluña, vamos lo que le han contado, si la respuesta es sí, hasta luego buenos días.

    Por cierto, ni me meto con el conjunto de catalanes ni con Cataluña, son una gente estupenda y una tierra cojonuda pero hay que diferenciar entre catalanes y catalanistas, y en el resto de España ocurre lo mismo, no todos somos anticatalanes ni fachas, ni siquiera soy fan de Felipe V. Un saludo.

  112. Anónimo dijo...

    19 de enero de 2016, 11:21

    Por cierto la frase que vd. dice:"matrimonio de Petronila y El Conde Catalan Pedro" creo que le desacredita en todo lo que dice después y me reafirma en mi comentario anterior. ¿esa es la cultura general de los votantes del independentismo? por favor...

    Haré mía la frase de Groucho Marx: "Es mejor permanecer callado y parecer tonto que hablar y despejar las dudas definitivamente."

  113. Anónimo dijo...

    19 de enero de 2016, 11:32

    Por cierto, sea tan amable de indicar cual ha sido la incapacidad, intolerancia y falta de respeto durante siglos por Catalunya, Catalunya ha sido una región muy respetada sobre todo a nivel social, motor económico de España gracias a eso, por que Catalunya es y ha sido siempre España, la historia lo refleja innumerables veces por personajes ilustres, Dalí entre otros, que por decir que se sentía español no tiene ni una calle en Barcelona, en cambio si la tiene Sabino Arana padre del nacionalismo vasco. Y es por eso por lo que el nacionalismo se da de bruces, luchar contra uno mismo y sus raíces es ir al fracaso como se está viendo.

    La descomposición económica de Catalunya desde que el nacionalismo ha obrado de la manera más virulenta hace que incluso la deuda de Catalunya esté catalogada como bono basura por las agencias internacionales. Sin embargo se pagan embajadas en NY o Londres, muy bonito.

    Por favor, deje usted de creerse cuentos, y si los cuenta no me los cuente a mí, cuénteselos a un farmacéutico de Cataluña a ver que opina por ejemplo.

  114. Anónimo dijo...

    30 de enero de 2016, 14:39

    Pues la verdad, yo no lo acabo de entender:

    "La causa principal para no constituirse reino es que los reyes francos, teóricamente, podrían reclamar los territorios catalanes, por tanto, en un alarde de legalidad inusitada, nunca adoptaron el título de rey."

    ¿Alarde de legalidad inusitada? ¿Qué causas puede haber para tal "alarde"?

    Por otro lado, el que una región cualquiera de la Europa feudal fuese soberanamente independiente "de facto", aunque no lo fuese "de iure" puede aplicarse a muchos territorios. Hoy en día por ejemplo, las Comunidades Autónomas son casi independientes "de facto" en muchos aspectos.

    Saludos y gracias en cualquier caso,

  115. Emili Llaveria dijo...

    30 de enero de 2016, 19:23

    Es complicado: no adoptó el titulo de rey, como hicieron otros, pues el origen de cualquier reino no está en la intervención divina, sino en un señor feudal que se autoproclama rey. El primer rey de Asturias, Alfnso I, se autoproclama rey al afirmar ser hijo del rey visigodo Ervigio (no existe ninguna prueba documental); Castilla fue un condado hasta 1035; Iñigo Arista es proclamado rey de Pamplona por trescientos de sus caballeros; Sancho Ramirez, primer rey de Aragon, pide permiso al Papa para que le autorice pasar de conde a rey...
    ¿Qué quiero decir con esto? Que la única diferencia entre un rey y un conde es que uno en algún momento decidió ir en contra la legalidad vigente y crear la suya propia, y el otro también lo hizo, pero guardando las apariencias.
    El Conde de Barcelona era Principe, en el sentido de "el principal". El principado de Cataluña era gobernado por el "principal hombre", que en los reinos tenía el título de rey, .

  116. Anónimo dijo...

    18 de febrero de 2016, 18:42

    A la caída del imperio romano la iglesia católica y el papa a la cabeza fueron los continuadores de la labor imperial de tratar de aglutinar a los pueblos europeos.

    Desde entonces los papas eran los que legitimaban a los reyes y reinos teniendo la capacidad de excomulgar e impulsar cruzadas en contra de los gobernantes que se escapaban del camino marcado.

    Los reyes eran legitimados por la autoridad papal y los condes, estaban en un escalón inferior. Esto no era una norma rígida existiendo vacíos de poder en los reinos e imperios que eran aprovechados por condes, duques, príncipes para si al papa le interesaba alcanzar el rango de reyes....

    Esto no sucedió en Cataluña porque no intereso. En el territorio donde surge la semilla de la entidad Catalana fue el antiguo epicentro del reino Godo Arriano y más tarde del Catarismo....desde la llegada de los godos, la Occitania siempre fue un grano en el culo de la iglesia Católica Romana....

    Con el islam campando a sus ancha por la vieja Hispania los Francos restablecieron la autoridad papal, a cambio de......

    Saludos
    Antonio Rueda

  117. Anónimo dijo...

    26 de marzo de 2016, 0:31

    Montse, el rey Luis el Santo de Francia no era de la dinastía de los carolingios. Supuestamente podian los Capetos reclamar el antiguo vasallaje pero no por la dinastia sino por las armas. En Corbeil se llega a un acuerdo para evitar guerras entre dos monarquías cristianas con vistas a que colaboren o no entorpezcan cruzadas. San Luis llevo a cabo dos y por eso necesitaba la Provenza y el puerto de Aigues Mortes. Es un tratado que encuadrado en su muy interesante contexto medieval tiene bastante lógica. Juan Carlos Soriano (Valencia).

  118. Anónimo dijo...

    26 de marzo de 2016, 0:42

    Una de las posibles etimologías de Cataluña es precisamente la que la equipara con castillos como Castilla. Una de las cosas que más sorprenden de la Edad Media es que no parece haber muchas rencillas entre castellanos y catalanes. Incluso hay matrimonios entre condes catalanes y castellanas y un conde de Urgel pasa a la historia como el castellano y esta enterrado en Leon si mal no lo recuerdo.

  119. Anónimo dijo...

    26 de marzo de 2016, 6:45

    "Por Castilla hablaré yo"

    Se ha hablado aquí, en numerosos comentarios sobre la supuesta Monarquía Hispánica, aclarar esto. Tal monarquía como aquí se presenta, jamás existió, a la cual se refieren es, en todo caso, a la Corona de Castilla. -Corona Castellae.

    Sobre la independencia de los pueblos, que no la identidad, realmente y siendo francos, se aborda de una manera realemte simple, ¿quién reconoce dicha independencia? y francamente aquí no hay vuelta.

    Respecto a "Castilla fue un condado hasta 1035" es incorrecto, lo fue hasta 1065, tras acceder Sancho II "el Fuerte" al trono Castellano el 27 de diciembre de 1065, por un tema particular de herencia, que le gustará dado su curioso entendimiento de las vigencias nobiliarias.

    Por otro lado es curioso la singular identidad Catalana y su homónima Castellana. Ciñiendome a su "Cataluña Jamás ha Existido: ¿Pruebas? El Tratado de Corbeil". Ambas "nacen" en los mismos lodos (vease batalla de Valdejunquera, y Jueces de Castilla) ambas se hacen fuertes mediante los condes de sus respectivas capitales (vease Condes de Castillas, Condes de Burgos) y ambos tratan de reveindicarse como pueblo, obligando al rey en cuestión a prestar juramento público, convirtiendose en representantes de los derechos del pueblo (vease por ejemplo Guerra de las Comunidades de Castilla).

    Y por último, Rodrigo Díaz de Vivar en 1098 tras la consolidación de Valencia se proclama "Princeps Rodericus Campidoctor", este Princeps, ¿en que es para usted similar o contrario, a sus homólogos catalanes?.

    Un coordial saludo.

  120. francisgon dijo...

    8 de abril de 2016, 7:23

    Emilio,te voy a decir solo esto,sot andaluz, o tal ver debería decir andalusí,según tu. Yo no sé para qué pierdes el tiempo con tanta historia,inventada o no,(me la suda). Si es FELIPE VI el primero que dice que España es España y como le toqueis mucho los huevos y porque ahora mismo tiene muy contentos a los altos cargos militares, pero como sea lo susodicho, vais a ver a Cataluña convertida como si fuera el guetto judío,cosa que no deseo en absoluto. Mi conclusión es que hay que vivir la vida y cada uno en su casa, dios en la de todos y nada más. Con las cosas tan bonitas que tenemos para disfrutar los unos de los otros,tio. Tú has ido a un Sevilla,un Córdoba, un Granada,un Mérida un Salamanca,un ronda,un Asturias,etc....? Por qué dividir todo eso,por Díos? No lo entiendo, y si metemos los mundiales de España en muchos deportes ni acabo.por favor no os compliqueis más la vida.

  121. Emili Llaveria dijo...

    8 de abril de 2016, 16:22

    Estimado francisgon, no te confundas, en ningún momento del artículo digo que desee dividir algo, sea lo que sea. Simplemente se trataba de desmontar una serie de tópicos que, lamentablemente, ultimamente veía aparecer demasidado; y muchos de ellos eran para considerar que mi pais no existia a consecuencia de no sé que peregrinas afirmaciones.
    he aportado datos y los he lanzado a la web para quien quiera leerlos, pero no es una intención política en modo alguno.

    Yo cada año visito Sevilla, Cordoba o Huelva (y el año pasado, por vez primera Granada). ¿Cuantos andaluces conocen Tarragona Gerona, Barcelona o Lérida sin vivir allí? Mi mujer es cordobesa y toda su familia andaluza, y cada año (cada año, cada verano...) visitamos tu tierra. Entiendelo, no es dividir, no conozco nadie que quiera dividir, pero conozco muchos que quieren que se tomen en consideración sus diferencias... en fin, me alegra que hayas leido mi pequeño artículo.

  122. Miguel Garcia Sangra dijo...

    26 de abril de 2016, 20:19

    Tanto Cervantes, Cervantes, ... Nadie a leido a Cervantes???
    En cuatro de sus obras Cervantes habla de Cataluña, y se refiere a Cataluña como reino, y tierra en que se habla una lengua extraña, rara para El.

  123. PRIEDE dijo...

    27 de abril de 2016, 13:13

    Tanto Cervantes, Cervantes, ... Nadie a leido a Cervantes???
    En cuatro de sus obras Cervantes habla de Cataluña, y se refiere a Cataluña como reino, y tierra en que se habla una lengua extraña, rara para El.

    Internet facilita como nunca antes la posibilidad de contrastar información. Pero a algunos les da igual, sólo usan la red para predicar, aunque sean idioteces.

    Lea, buen hombre:

    http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/06/cervantes-y-cataluna-8371.php

  124. BOIRA_A dijo...

    2 de junio de 2016, 15:32

    Mal quele pese al autor de este post si todo lo que dice es que hubo un Rey que se llamaba Pere I el catolico es manipulado NUNCA Pedro I, se llamó el Cataolico ese fuye Pedro II y no fue rey de Cataluña, sino Rey de la Corona de Aragon

  125. Emili Llaveria dijo...

    2 de junio de 2016, 19:47

    Estimado/a Boira_a, no entiendo su comentario. ¿No existió jamás un rey llamado Pere I el Católico? Entonces ¿quien fue el hijo de Alfonso el Casto nacido en Montblanc en 1177 (o Huesca en 1178, no queda claro) y muerto en la batalla de Muret en 1213?
    Me indica en su comentario que el católico era Pedro II de Aragón... exacto! es el mismo personaje, Pere I siguiendo el orden de los Condes de Barcelona y II según los reyes de Aragon (¿Carlos I de España y V del Sacro Imperio Romano Germánico eran una o dos personas?)

    Un simple detalle que sirve como demostración de lo que digo: su descendiente Pere (Pero o Pedro) el Ceremoniòs (o El Ceremonioso) firmava como Pere Terç, por tanto consideraba a su antepasado Pere el Católico como Pere I, ya que si hubiese sido II sin duda Pere el Ceremoniós hubiera firmado como Pere Quart.

    El Manuscrito MS. esp. 99 de la Bibliotheque Nationel de Paris correspondiente a las Ordinacions sobre la Casa reial d'Aragó, tiene como título: "Ordinacions fetes per lo senyor en pere terz rey d'aragó sobre lo regiment de tots los officials de la sua cort"

    Quien quiera ver, que vea

  126. BOIRA_A dijo...

    2 de junio de 2016, 21:25

    Efectivamente quien quiera que vea Todos sabemos la manipulacion de los documentos, a mi personalmente me han retirado TRES comentarios en el libro de visitas del Monasterio de Poblet, solo por poner que "como aragonesa me sentia orgullosa de que los Reyes de la Corona de Aragon, estuvieran enterrados en ese cenobio" Hace unos años salto la noticia bien documentada de lo que se habia hecho con documentos de la Historia de Aragon en el Archivo de la Corona de Aragón en Barcelona Pa que seguir

  127. Emili Llaveria dijo...

    3 de junio de 2016, 6:57

    ¿manipulación? el mismo documento que he nombrado habla de Pedro III en estos terminos: "Ordinacion feyta por el muyt alto e muyt excellent Princep e Senyor el Senyor Don Pedro tercero Rey dAragon, de la manera como los Reyes dAragon se faran consagrar e ellos mismos se coronaran".
    ¿te has fijado? Rey de Aragón!! Pero además Pedro III, no IV!!
    por tanto Pedro el Católico, aunque en Aragon pueda llamársele Pedro II, en realidad fue Pedro I.

    Olvidate de manipulaciones, estamos hablando de documentos históricos con copias del siglo XIV y con un original que se conservó durante siglos en el Archivo de la Corona de Aragón y en 1797 fue trasladado a Madrid, donde se extravió hasta que, ya en el siglo XX fue localizado en la Universidad de València.


    Insisto ¿manipulaciones? Quizá fueron los extraterrestres.

  128. Ferran Pastirulo dijo...

    3 de junio de 2016, 13:07

    La verdad es que me divierten mucho la "obsesion enfermiza de los negacionistas de Catalunya"......sus argumentos y explicaciones serian un excelente guión para una pelicula de humor hilarante.

    Menos mal que ...hoy en el 2016....todos los politicos hablan de CAtalunya, por un motivo u otro......por algo será......

    Catalunya fue el motor de la Corona de Aragón pos su salida al Mar Mediterraneo y por su capacidad comerciante y emprendedora.
    Menos mal que historiadores foráneos menos cegados por la pasion tanto de unos como de otros lo tienen diametralmente claro.
    Un cordial saludo

  129. Anónimo dijo...

    4 de junio de 2016, 19:29

    Emili, Pedro II fue bautizado en la catedral de Huesca, por lo tanto lo más aceptado es que naciera allí, su padre seguro puesto que hay documento al respecto
    https://es.wikipedia.org/wiki/Alfonso_II_de_Arag%C3%B3n#/media/File:Testimonio_documental_del_nacimiento_de_Alfonso_II_de_Arag%C3%B3n_en_Huesca.jpg

  130. Anónimo dijo...

    4 de junio de 2016, 19:46

    Emili, lo de "en realidad fue Pedro I" no es muy acertado, hubo un Pedro I antes del enlace de Petronila y Ramón Berenguer IV por lo tanto es lógico titular al hijo de Alfonso II como Pedro II, es de perogrullo. Si hay un rey que cambia su numeral por razones familiares o dinásticas es precisamente el Ceremonioso, y sólo él, el resto no lo cambia. Anteriormente los Pedros firman con su numeral inicial y como reinante siempre se ha tratado a Pedro IV en las crónicas como eso, el cuarto rey Pedro. En los análisis de su signum regis firma con 4 cruces patadas, el diferenciaba el hecho de ser cuarto como reinante y el tercer Pedro por descender de varón de familia condal

    De hecho Alfonso II siempre se trató a si mismo como el segundo Alfonso, todo documentado, si el linaje condal suplantó al aragonés ya desde entonces se debió de tratar y el propio rey mismo como Alfonso I y no fue así. Creo que no hay que darme mucho bombo tampoco, cada monarca podía tener sus peculiaridades como también el propio Pedro IV en el ceremonial de la coronación compara la ciudad donde se coronan, Zaragoza como cabeza de su reino, y que Aragón es su título y designación principal, ¿Es Cataluña menos por eso? no lo creo.

  131. Anónimo dijo...

    13 de septiembre de 2016, 15:02

    A Pedro IV su hijo Juan I le puso en el epitafio de su tumba IV y no III, parece que el uso de los numerales iba según gustos. Sobre los usos lingüísticos de los reyes de Aragón recomieno este enlace: http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/76/09gonzalez.pdf

  132. Emili Llaveria dijo...

    13 de septiembre de 2016, 17:47

    Gracias por el enlace, Anónimo 13/09. Lo leeré atentamente.

    con relación a lo que comentas sobre el epitafio de la tumba, ¿me puedes pasar de donde sacas el dato? Gracias

  133. Anónimo dijo...

    14 de septiembre de 2016, 15:12

    Este es el enlace https://books.google.es/books?id=jmtdAAAAcAAJ&pg=PA264&lpg=PA264&dq=epitafio+pedro+iv&source=bl&ots=qgfc1EtoRx&sig=6v-uwSXTUBM3LM6Yuwpqd8XTF_k&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwjrjIL29I7PAhUHbhQKHTkKCRIQ6AEITDAJ#v=onepage&q=epitafio%20pedro%20iv&f=false
    Lo he sacado en google poniendo epitafio pedro IV y yendo a donde pone Principado de Cataluña, es un ebook de google que se puede descargar gratis. Abajo, en la letra pequeña, donde pone (118) se lee "Quartus Aragoniae Petrus...."
    Yo lo sabía por la novela del historiador José Luis Corral "el invierno de la corona" que tengo en casa.
    De todos modos, nuestros reyes nunca usaban ordinales en sus documentos, los Alfonsos, jaimes y Pedros se distinguen por la fecha del documento. Podéis verlo por ejemplo en el arxiu virtual Jaume I de la universidad de Castellón http://www.jaumeprimer.uji.es/
    Bueno, espero no haber sido pesado. Un saludo desde Huesca

  134. Anónimo dijo...

    27 de septiembre de 2016, 17:38

    Hola de nuevo desde Huesca. Es falso lo que se dice arriba de que las coronaciones de los reyes de Aragón en Zaragoza se hacían en catalán. Esta ceremonia era una misa extendida que oficiaba el arzobispo de Zaragoza (al principio el de Tarragona, hasta que Zaragoza se convirtió en archidiócesis) y que se desarrollaba en latín, incluyendo las partes en las que intervenían el rey y la reina; solo hay una fórmula que se desarrollaba en romance (aragonés) que es la siguiente: el arzobispo se dirige a los presentes y pregunta:"¿sabez vosotros a éll pertanescer el regno por legíttima succesión?" y los presentes responden: "E nos conexemos e creemos a aquéll pertenescer el regno por legíttima succesión". Mi fuente es el Ceremonial de Consagración y Coronación de los Reyes de Aragón,facsímil(la edición barata claro) editado en 1992 por el Centro de Documentación Bibliográfica Aragonesa y que reproduce el manuscrito conservado en la Fundación Lázaro Galdiano de Madrid. Un saludo

  135. Anónimo dijo...

    7 de noviembre de 2016, 21:24

    Desde Thule:
    Que paciencia la tuya contestando!

    Cuando el Rey Juan Carlos I toma posesión del trono y de todos los títulos que le acompañan cede uno de ellos a su padre....... Cual le cedería cualquiera a su padre en esas circunstancias?..... Indudablemente el mas importante que podía ceder: Conde de Barcelona.
    Por otro lado la visión desde Sicilia o Nápoles hablan de los catalanes como la gente de comercio, mar y guerra. Si pensamos el batiburrillo de gente que subía y bajaba de los barcos, que instalaban comercios y traían nuevas artesanías y tecnologías a las ciudades, o bien salían corriendo embarcados por haber hecho algún crimen. Se puede adivinar entonces que en esa edad media convivían dos tipologías sociales y es muy probable que el nombre de "catalán" no se asociase a una "nacionalidad" sino a una "tipología" social.... Y que en los puertos centrales de la corona esa tipología fuera mas abundante.

  136. Ferran Pastirulo dijo...

    8 de noviembre de 2016, 5:30

    Es la estupidez mas grande que he leido jamas.
    .....y los Condes Catalanes que era mercaderes de pollos?

  137. kike borras dijo...

    18 de noviembre de 2016, 20:25

    Sr Laveira, me gustaria para aclarar mis ideas que me diera las referencias bibliograficas o enlaces de los documentos antiguos de los que hace referencia y que usted dice que estan escritos en Catalan
    1028-1047 Documento de Juramento feudal de Radulf Oriol a Ramon IV, conde de Pallars Jussà. Primer texto en catalán conocido actualmente.
    1031-1035 Documento judicial feudal de comparecencia en que una persona jura presentarse dos veces al año delante de la puerta de la catedral de Barcelona.

    1054-1076. Chansó de la Santa Fe. Redactado en un catalán enormemente influenciado por el occitano.

    1080-1095 Documento de Memorial de Guitard Isarn, señor de Caboet.

    1098-1112 Documento de Jura de Paz y Tregua de Pere Ramon, conde de Pallars Jussà, a Ot d’Urgell, Obispo de Urgell.

    Mi pregunta y perdone mi ignorancia es si dichos documentos estan en Catalan o en Latin, porque segun tengo entendido ELS USATGES estan escritos en Latin y posteriormente traducido al Catalan
    y mi pregunta mas importante, si el Valenciano tiene su origen en el Catalan,¿Porque existe un siglo de oro XV en lengua valenciana, anterior al siglo de oro en lengua castellana,y ustedes no lo tienen? como es posible eso,no sera que ustedes no hablaban Catalan,porque estara conmigo que no tiene sentido que los aprendices del idioma tengan tanta cultura literaria y los maestros no , me gustaria que si lo hubiera (literatura en catalan siglo XV) me lo indicara se lo agradeceria.
    Usted sabe las barbaridades que hizo Bofarrull sobre los documentos originales ,y refernte a Joan Fuster prefiero no opinar
    un Saludo dsde el Reino de Valencia

  138. Anónimo dijo...

    19 de noviembre de 2016, 22:09

    Es un eterno reescribir la historia con paradigmas del romanticismo para justificar que "nosaltres els catalans" somos los más antiguos, los más guapos y los más listos. Si para ello tengo que adoctrinar a los jóvenes porque tengo la sartén por el mango, pues lo hago. Los alemanes lo hicieron. Pero la Historia con mayúscula pone a cada uno en su sitio. A Austria donde está, los Sudetes checos en Chequia y Alsacia-Lorena en Francia. Dejen de hacer rodar la bola.

  139. Emili Llaveria dijo...

    20 de noviembre de 2016, 10:18

    tienes toda la razón anónimo 19/11, de ahí mi intención al escribir este artículos, evitar la manipulación histórica de los que dicen que Cataluña fue territorio francés hasta el 16 de julio de 1258, los que afirman que durante toda la Edad Media Cataluña era solo una "Marca Hispánica" tributaria de los Reyes Carolingios hasta el tratado de Corbeil, lo que especulan en que Cataluña no pudo actuar nunca antes como entidad histórica unificada, los que piensan que el Condado de Barcelona fue un dominio de condes extranjeros o los que han sacado de no se donde que Cataluña nunca fue un principado ni un reino, fue tan solo un condado.
    Gracias, Anónimo 19/11, por apoyarme al afirmar también que se equivocan el que dicen que Cataluña no existía política, jurídica o geográficamente y además (¡y esto es lo mejor!) jamás ha tenido lengua propia.

    Creo que exageras con lo de los alemanes (supongo que te refieres a unos alemanes en concreto, por que si no fuera así entrarías en generalizaciones que sin duda a la mayoría de alemanes no les gustarían, pero ¡allá tu con tu acusación!
    En fin, gracias de nuevo por describir tan perfectamente lo que se ha hecho durante años por parte de unos sectores concretos para camuflar la verdad histórica con una serie de patraña sin fundamento (por cierto, se te ha colado una frase que no entiendo, me refiero a "nosaltres els catalans", ¿querías referirte al magnífico ensayo de Joan Fuster, Nosaltres els Valéncians? Aun así, ¿no entiendo su inclusión el el texto, ¿o te estoy malinterpretando?).

  140. Emili Llaveria dijo...

    20 de noviembre de 2016, 16:37

    Estimado Keki Barros, ya le comentaré con más tiempo el tema de las referencias bibliográficas, pero ahora voy a contestarle la duda que tiene con relación a el hecho que si el Valenciano tiene su origen en el Catalan, ¿porqué existe un siglo de oro en lengua valenciana y en Cataluña no existe? y además ¿porqué los aprendices del idioma tengan tanta cultura literaria y los maestros no?
    Creo, Sr. Barros, que está planteando mal el tema: Se considera que el siglo XV es el Siglo de Oro de la literatura Valenciana, pero el periodo que va del XIC a finales del XX como los siglos de Oro de la literatura catalana. En en ese periodo la capital cultural y económica de la Corona fuera Valencia, además recordemos que la Guerra Civil entre Joan II y Carlos Principe de Viana se desarrolló principalmente en el Principado de Cataluña, por lo que la inseguridad que ahí se vivía no llegó al Reino de Valencia, donde huyeron las familias nobles e influyentes de Barcelona huyeron a Valencia, llevando, evidentemente su cultura.
    Con relación a su primera pregunta, Sr. Barros, le diré que no se trata de un tema de aprendices y maestros. El pueblo llano valenciano anterior a la conquista (como cualquier pueblo llano de cualquier territorio europeo de la época) era analfabeto y hablaba un idioma eminentemente mozárabe. Ese pueblo no pudo desarrollar una lengua culta y una literatura de tal calado en tan poco tiempo. La solución que usted aporta es que ya la tenía antes (es como decir que Colón no llegó a América, sino que América llamó a Colón). El siglo de oro de la literatura valenciana existió por que las clases cultas lo produjeron, y ¿quienes eran? los nobles, ¿y que idioma hablaban? El catalán de los repobladores. ¿Me lo invento? No creo, pues en muchos casos los padres o los abuelos de los grandes autores valencianos de la época eran catalanes.
    Vamos a comprobarlo:
    Ausias March, nacido en Valencia; su padre Pere March, nacido en Valencia; su abuelo Jaume March, señor de Eramprunyà n el Baix Llobregat.
    Joanot Martorell, nacido en Valencia; su abuelo, Guillem Martorell, de Gandia; Su bisabuelo, un señor de la pequeña nobleza también del Baix Llobregat.
    Jaume Roig, nacido en Valencia; su padre, Jaume Roig, y su abuelo, Pere Roig, nacidos en Valencia; Su bisabuelo, instalado en Valencia a principios del XIV, nació en Mataró.
    Sant Vicent Ferrer, de padre catalán, aunque nacido en Valencia.

    En fin... por ahí van los tiros

  141. Anónimo dijo...

    22 de enero de 2017, 19:13

    Para Priede

    ¿Para existir: un reino? Mire la historia, para existir no hace falta un reino.

  142. Ferran Pastirulo dijo...

    23 de enero de 2017, 7:49

    Para Emili LLaveria:
    Donde están los textos antiguos escritos en valenciano?
    El catalán si los tiene desde el primer milenio.

  143. Emili Llaveria dijo...

    23 de enero de 2017, 18:16

    No entiendo tu pregunta Ferran, ¿a qué te refieres?

  144. Amparo dijo...

    18 de febrero de 2017, 10:42

    Hola Emili. Gracias por acercarnos a la realidad de la historia. Me gustaría que me recomendases algún/os libros sobre el tema. Gracias y un saludo.

  145. Anónimo dijo...

    22 de febrero de 2017, 21:55

    Hola Emili, me gustaría preguntarte si Cataluña Alguna vez firmó algún tratado internacional o de Paz. No hablo del tratado de 1705.

    Gracias.

  146. Emili Llaveria dijo...

    24 de febrero de 2017, 16:10

    ¿Tratados de paz? Hay muchos, claro está, pero creo que esto pero hay que matizarlo.

    Dejemos claro que Cataluña es un término geográfico, no político (al menos en la Edad Media). Cataluña era una zona geográfica ocupada en mayor o menor medida, según la época, por el Condado de Barcelona. En la misma época España también era un termino geográfico, ya que englobaba la totalidad de la península ibérica, y las entidades políticas eran el Reino de Navarra, el de Castilla, Aragón, Granada, León o Portugal. Por tanto Cataluña nunca ha podido firmar ningún tratado, ya que este sería firmado por su rey, conde o cabeza visible según la época (a España le pasa lo mismo y a Gran Bretaña igual, pues ese es el nombre geográfico de la isla ocupada por Reino Unido actualmente y por Inglaterra y Escocia en otras épocas)

    Otro matiz, ¿que es un tratado internacional? Interpreto que será cualquier tratado firmado entre dos entidades políticas distintas, no entre en duque de tal y el conde cual pertenecientes al mismo reino. Si es así, podemos enumerar, entre otros, los siguientes:

    1140 Tratado de Carrión entre Ramon Berenguer IV y Alfonso VII de Castilla
    1162 Tratado de Ágreda entre Alfons el Cast y Fernando II de León
    1170 Paz Perpetua de Sahagún entre Alfons el Cast y Alfonso VIII de Castilla
    1176 Tratado de Tarascón entre Alfons el Cast y Ramon V de Tolosa
    1179 Tratado de Cazorla Entre Alfons I y Alfonso VIII de Castilla
    1190 Acuerdo de Borja entre Alfons el Cast y Sancho VI de Navarra
    1231 Tratado de Capdepera entre Jaume I y Abu Abd Al.lah Muhammad ibn Ahmad ibn Hisam, cadi de Menorca
    1291 Tratado de Tarascón entre la Corona de Aragón y Nicolas IV, Carlos II d'Anjou y Felipe IV de Francia
    1295 Paz de Anagni entre Jaume el Just i Carlos II de Napoles
    1304 Sentencia de Torrellas entre Jaume el Just y la Corona de Castilla
    1355 Paz de Sanluri entre Pere el Ceremoniós y Mariano IV de Cerdeña
    1361 Paz de Terrer entre Pere el Ceremoniós y Pedro I de Castilla
    1363 Paz de Monvedre entre Pere III y Pedro I de Castilla
    1375 Tratado de Almazán entre Pere el Ceremoniós y Enrique II de Castella
    1403 Tratado de Tunez Entre Martí l'Humà y Abu-Faris Abd-al-Aziz
    1430 Tratado de Majano Entre Aragón y Castilla
    1435 Tratado de Milán Entre Alfons el Magnànim y Felipe Maria Visconti de Milán
    1443 Paz de Terracina Entre Alfons el Magnànim y el Papa Eugenio IV
    1462 Tratado de Bayona Entre Joan II y Luis XI de Francia
    1463 Sentencia arbitral de Bayona Entre Joan II y Enrique IV de Castilla
    1473 Tratado de Perpiñan Entre Joan el Gran y Luis XI de Francia
    1479 Tratado de Alcaçovas Entre los soberanos de Castilla, Aragón y Sicilia por un lado y el Reino de Portugal por otro.
    1493 Tratado de Barcelona Entre Ferran II y Carlos XIII de Francia
    1500 Tratado de Granada Entre Ferran II y Luis XII de Francia

  147. Victor dijo...

    25 de febrero de 2017, 10:03

    Estas peleas entre nacionalistas catalanes y españoles me hacen gracia.

    El primer error de este artículo está en llamar a los condados "catalanes". No eran condados catalanes. Eran condados, territorios pertenecientes a dinastías locales (familias) que desde Vifredo se fueron haciendo más fuerte, y que, efectivamente, eran independientes de facto, aunque no en términos jurídicos de la época, como se demuestra con el tratado de Corbeil.

    Intentar decir que esos condados eran Cataluña es como decir que los iberos eran españoles. Vamos, una burrada. Que es el origen de Cataluña nadie lo niega. Pero de ahi a decir que es Cataluña, pues es que duele al leerlo.

    Cataluña nace *dentro* de la Corona de Aragón. Cuando Ramon Berenguer IV se casa con Petronila de Aragón se acuerdan las capitulaciones matrimoniales, donde queda muy claro los nombres de los territorios del conde. Y Cataluña, lo siento, no aparece por ningún lado.

    Catalunya como entidad tarda tiempo en formarse y reconocerse, y cuando eso pasa, ya es dentro de la Corona de Aragon. Por eso es absurdo hablar de condados catalanes. Repito, es como hablar de tribus españolas al hablar de los iberos. Absurdo.

  148. Enrique Llobet dijo...

    1 de marzo de 2017, 0:06


    Parece sorprendente q al unirse un conde de Barcelona con la hija del rey de Aragón la unión se produzca en plano de igualdad, cuando lo razonable es q el reino de Aragón absorbiera, sin más, a un condado sin excesiva importancia. En este sentido, debo recordarle q el reino de Valencia y su capital en el Siglo XV fueron mucho más importantes q Cataluña y Barcelona.
    Más sorprendente resulta, como pretenden los historiadores independentistas, q el condado absorba al reino de Aragón y, de paso, el reino de Valencia y Mallorca.
    En otro orden de cosas, dado q Ud. defiende las posiciones independentistas, tampoco parece lógico q el Archiduque, los austracistas y sus aliados Ingleses y alemanes lucharan por la independencia de Cataluña y no por La Corona de España.
    Estos temas estoy muy harto de repetirlos cada vez q un ignorante me viene con el cuento de los Paises Catalans. Sería conveniente q Ud. repasase su formación histórica pues adolece, en este tema, de graves carencias

  149. Anónimo dijo...

    1 de marzo de 2017, 0:18

    Hola Emili,

    Gracias, me refeía a algún tratado firmado por Cataluña como entidad soberana y única. Lo que firme el rey de Aragón siendo de paso conde de Barcelona no me interesa a este respecto.

    Existe alguno?

    Gracias.


  150. Emili Llaveria dijo...

    1 de marzo de 2017, 7:23

    Cataluña es un termino geografico que politicamente ha sido un grupo de condados primero, el condado de Barcelona despues, el Principado de Cataluña en el siglo XV,etc. y actualmente una comunidad autonoma.
    los territorios no firman tratados, los firman los reyes, por eso te he indicado tratados firmados por reyes de Aragón y por Condes de Barcelona (hay de ambos).
    Tu pregunta es tramposa. Muestrame un solo tratado firmado por España antes del siglo XIX (no por el Rey de España, sino por España, ya que como tu dices, Lo que firme el rey de España Ano me interesa a este respecto).
    Y aun más, muestrame un solo tratado firmado por Gran Bretaña... o por su rey. Imposible, ¿no? Claro, porque se trata de un término geografico.

  151. Emili Llaveria dijo...

    1 de marzo de 2017, 7:45

    Por cierto, y continuando con mi comentario anterior, en el Llibre dels feits del rei en Jacme (capítulo 392), de finales del XIII, se dice “...aquels de Cathalunya, que es lo meylor Regne Despanya, el pus honrat, el pus noble..."; o sea: “...aquellos de Cataluña, que es el mejor Reino de España, el más honrado, el más noble...”
    Simplemente para que quede constancia que el termino se utilizaba habitualmente (geograficamente, insisto) asi como España (que también es geografico, pues englobaba a los demás reinos y un territorio que actualmente incluiria Portugal)

  152. Emili Llaveria dijo...

    1 de marzo de 2017, 8:11

    Contestando a Enrique Llobet, punto por punto:

    No es sorprendente que la unión del conde de Barcelona con la hija del rey de Aragón se realice en el plano de igualdad; no lo es por que eran iguales. El Conde de Barcelona era un soberano igual que el Rey de Aragón, pues no era feudatario de él. Se lo explicaré con el ejemplo actual: Enrique de Nassau-Weilburg y Borbón-Parma es el actual gran duque de Luxemburgo; ¿considera usted que es inferior al Rey de España? Pues no lo es, pues el titulo para el soberano de Luxemburgo es el de Duque, y para España es el de Rey.

    Dice usted que lo razonable es que el reino de Aragón absorbiera, sin más, a un condado sin excesiva importancia. Tiene razón, pero vuelvo a insistirle que desde el punto de vista del rey de Aragón, el Conde de Barcelona era un igual, el rey de un territorio vecino (territorio por que en esa época no existían los paises tal como los conocemos).

    También indica que el Reino de Valencia en el Siglo XV fue mucho más importantes que Cataluña y Barcelona. Evidentemente tiene razón, pero ¿que demuestra eso? Creo que ya he comentado más arriba que en esa época la Guerra Civil entre Joan II y Carlos Principe de Viana se desarrolló principalmente en el Principado de Cataluña, y la inseguridad que ahí se vivía no llegó al Reino de Valencia, y las familias nobles e influyentes de Barcelona huyeron a Valencia.

    También indica que los historiadores independentistas (por cierto, ¿que es un historiador independentista? está confundiendo una profusión con un sentimiento politico, es como si dijeramos los historiadores del Rayo Vallecano, los historiadores a los que les gusta David Bisbal o los historiadores que cojean de la pierna derecha). En fin, que usted afirma que le extraña que el condado absorba al reino de Aragón y, de paso, el reino de Valencia y Mallorca. No se de donde lo ha sacado. El condado de Barcelona y Aragon se unieron dinasticamente, Valencia fue conquistada y cedida en herencia y constituyó un reino propio y lo mismo pasó con Mallorca. Ruego repase la historia de su pais (hay libros de primero de ESO fáciles de leer y muy explícitos).

    Para terminar, usted indica que yo defiendo las posiciones independentistas. No se de donde lo ha sacado. Busque en algun comentario mio o en algún texto alguna prueba de que defienda las posiciones independentistas, quizás he dado a entender algo que no he querido. Por cierto, si fuera así, ¿que importancia tendria? Vuelvo a recordarle al Rayo Vallecano y a Bisbal o a las magdalenas de chocolate.

    Informese sobre la guerra de Sucesión y verá los intereses de cada bando. Todos luchaban por la corona de España, unos por los borbones y otros por los Austrias. Ingleses, franceces y alemanes cada cual por sus intereses, y dio la casualidad que Catalunya apoyó al Archiduque Carlos al igual que los ingleses (por razones distintas) y Castilla a Felipe de Borbón igual que los francesces (por razones distintas). es muy largo para comentarlo ahora.

    No sé si los ignorantes le comentan muchas cosas, pero le rogaria que se informara un pcoo antes de hacer comentarios como los que ha escrito aqui, pus creo que ha quedado en evidencia y no permito que alguien que no sabe que la particula "que" en castellano se escribe con q+u+e y se empeñe en escribirla "q" me hable de carencias.

    Los insultos son fáciles, pero por lo menos que tengan fundamento, no sé donde ha estudiado historia, pero observo que no tiene ni idea de la historia de su propio pais. Tampoco es importante para prosperar en la vida, se lo aseguro.

  153. Enrique Llobet dijo...

    1 de marzo de 2017, 13:17


    Tanto austracistas como borbónicos luchaban por La Corona de España y no por otra motivación. Aclare Ud. que en ningún caso había intenciones separatistas por parte del Archiduque y sus seguidores.
    También debe aclarar q dentro de lo q es hoy Cataluña habían poblaciones partidarias de los borbones y q no toda Cataluña era austracista.
    Ud pretende sostener que si una reina de Francia se hubiera casado con el Duque de Luxemburgo se habría producido una unión de igual a igual cuando la realidad es que en esa unión el Ducado se habría diluido de facto. Le recuerdo q en España se diluyó el reino de León sin mayores problemas.
    Por otra parte, hay q considerar q en esa unión, supuestamente de igual a igual, el centro del poder político, económico y militar se encontraba en Aragón. Jaime I se consideraba aragones y las deciones de cierta relevancia las tomaba el Rey asesorado por sus nobles aragoneses. Por tanto, el condado de Barcelona quedaba como un mero satélite sin ninguna capacidad de decisión. Borre de su disco duro el concepto de Corona Catalano Aragonesa
    Supongo q se entiende fácilmente q Luxemburgo, dentro de la Unión Europea, no tiene la más mínima capacidad de decisión por mucho q se sostenga q su incorporación se produjo de igual a igual.
    Le he señalado la mayor importancia del reino de Valencia para poner de manifiesto la escasa importancia del condado de Barcelona.
    Ud. parece que da a entender q por la guerra entre Juan II y el Principe de Viana los nobles catalanes se trasladaron a Valencia y, por tal motivo, este reino adquirió mayor importancia q el condado de Barcelona. Cuando lo cierto es q muchos nobles catalanes se posicionaron en uno u otro bando y apenas llegaron a Valencia unos pocos, lo cual no tuvo consecuencia alguna.
    Finalmente, los historiadores independentistas son aquellos q interpretan y manipulan la historia en apoyo de las tesis independentistas.

  154. Emili Llaveria dijo...

    1 de marzo de 2017, 20:22

    Le contesto por segunda vez, Sr Enrique Llobet, e insisto en que no tiene ni idea de historia, está anclado en una serie de fantasias que ha oído o leído no se donde y las toma como realidad. Vuelvo a enumerar punto por punto:

    Usted dice: "tanto austracistas como borbónicos luchaban por La Corona de España y no por otra motivación", exacto, es así; ¿quien dice lo contrario? ¿Intenciones separatistas? ¿en que sentido? Que conste que lo dice usted, no yo.

    Usted quiere que aclare (en realidad me ordena que lo haga) que dentro de Cataluña había poblaciones partidarias de los borbones. En realidad la respuesta es si y no. Cataluña como entidad política se decantó a favor del Archiduque Carlos, quien incluso fue reconocido como rey en Barcelona en 1705. Cuando las tropas borbónicas conquistaron zonas de las comarcas leridanas estas pasaron al bando borbónico. (aqui tien un mata donde aparecen claramente las zonas austriacistas y borbónicas al pricipiod e la guerra: https://historiadoreshistericos.files.wordpress.com/2010/05/000352351.jpg o aqui: http://clio.rediris.es/n32/atlas/096.jpg o incluso aqui: http://1714.mhcat.cat/ambits/ambit02/subambit01/1x1/18.jpg)

    No voy a hacer historia ficción, no se que hubiese pasado entre Francia y Luxemburgo, solo he dicho y le repito que el rey de Francia, el de España y el Duque de Luxemburgo son titulos coincdentes. Un duqyue (o un conde) no tiene que estar por debajo de un rey si no es su feudatario.

    Tampoco voy a explicarle donde estaban los centros de poder, que nobles manejaban al rey, como se consideraba, etc etc etc. Usted desea creer en un Aragón imperial y una Catalunya satelite y reducida a una comarca abandonada de Dios y los hombres... pues bien. Asi será. No voy a ser yo quien le abrá los ojos; demasidao trabajo.

    Veo que vuelve al tema de Luxemburgo; ¿porque les tiene tanta mania? ¿Es racismo o xenofobia? Yo de usted visitaria a un psicologo.

    Y llegamos al final, con su definición de historiadores independentistas. Veo que sabe mucho de ellos. ¿Me puede nombrar alguno? Así evitaré leerlos.

  155. Anónimo dijo...

    2 de marzo de 2017, 21:34

    Hola Emili,

    Gracias de nuevo.

    España llevando firmando tratados internacionales desde principio de 1500. Y como tal se describe en cualquier texto del mundo que hable de ello. Proponer que españa no lo firma porque lo firma su rey en tiempos en que el rey era el Estado es de trilerismo.

    Pero como veo que vas a ir por ahí te lo pongo más sencillo aún pues veo que quien quiere hacer trampas eres tú. Hay algún Tratado como por ejemplo el de 1604 entre España e Inglaterra firmado por Cataluña? Es decir Cataluña como sujeto político con independencia de quien lo represente. Que ponga tratado de amistad entre Cataluña y Francia por ejemplo.

    https://books.google.es/books?id=YdrziOQCoK8C&pg=PA243&hl=es#v=onepage&q&f=false

    Como comprenderás si el rey de España que a la vez es principe de Asturias firma un tratado no hace de Asturias sujeto de derecho.

    No me vale el de Génova de 1705 lógicamente.

    Muchas gracias.

  156. Anónimo dijo...

    2 de marzo de 2017, 21:38

    respecto del libro de los hechos, es normal España ya era un poder unitario en tiempos visigidos. Mucho antes de que Cataluña fuese un condado ya era parte de un mismo poder unitario Reino Visigodo de Hispania. de Cádiz a Barcelona. Llamarles reinos españoles en un proceso de reconquista no lo convierte en un concepto geográfico.

    Por otra parte como se refieran a ciertas entidades tampoco es relevante. Fíjese si en 200 años uno coge un libro de la Generalitat. Pensará que Cataluña es un país independiente.

    Muchas gracias por sus respuestas.

  157. Emili Llaveria dijo...

    3 de marzo de 2017, 7:42

    A Anonimo 2/03, evidentemente que no hay ningún tratado firmado por Ctaluña en los siglos XVII, XVIII, XIX o XX, pues no es un sujeto politico internacional.
    Una vez resuelta su preocupación, ¿a que viene esta insisténcia? Como comprobará, el propósito del artículo no era este, sino indicar que el famoso Tratado de Corbeil que para algunos es poco más que la Biblia, en el fondo no tuvo las repercusiones que afirman.

  158. PrePan dijo...

    11 de marzo de 2017, 13:56

    No puedo hacer otra cosa que felicitar a Emili Llaveria por los contenidos que expone y por la paciencia respondiendo a fanáticos españolistas cuyo único sentido de la existencia es intentar borrar a Catalunya de la historia mediante el engaño, la malinterpretación y causando equívocos deliberados para al final insultar cuando los delatan. Estas personas que en sus blogs borran a cualquiera que les lleve la contraria abusan de una deliberada de la paciencia de las personas razonables para hacerles perder los papeles. Emilia ha superado y superara la prueba.
    Es demasiado evidente que hay gente especializada profesionalmente en intentar engañar al público con técnicas dialécticas más que argumentos.

  159. Anónimo dijo...

    15 de marzo de 2017, 10:02

    Hola PrePan, hablo por mí. yo no niego la existencia de Cataluña, es impensable negarla. Otra cosa es que haya sido alguna vez soberana e independiente. Eso simplemente es Falso.

    Y parte de la matraca nacionalista parte de una perpetúa sensación de agravio cuyo pilar (uno de varios) fundamental es una supuesta conquista de Cataluña y una supuesta imposición de Español en Cataluña. Un descojono vaya.

  160. Ferran Pastirulo dijo...

    15 de marzo de 2017, 19:57

    Para muestra un botón
    1906 – “Hay que castellanizar a Cataluña... Hay que pensar en español, hablar en español y conducirse como español, y esto de grado o por fuerza.” Revista “Ejército y Armada”.
    1927 - "Obligar a usar el castellano en Cataluña es hacerles un favor paternal, como lo es obligar a un niño corto de vista y revoltoso, a ponerse unas gafas". Juan Llarch
    1934 – “Una persona de mi conocimiento asegura que es una ley de la historia de España la necesidad de bombardear Barcelona cada cincuenta años. " Manuel Azaña.

  161. PrePan dijo...

    20 de marzo de 2017, 19:45

    ¿Cómo una persona, que se supone racional, puede afirmar que Catalunya nunca ha sido independiente si ha tenido sus propias constituciones des de 1283, con su marina, su ejército y su propio sistema de recaudación y administración? encima ni el rey no podía modificar las constituciones catalanas porque estas solo se podían modificar con la aceptación de las cortes catalanas. Vamos es que a estas alturas negar que Catalunya fue un estado “tan independiente” como Alemania por ejemplo (que compartió rey con España) es prácticamente de psiquiátrico.
    Mi pregunta es ¿Qué saca el Españolismo de negar a Catalunya lo que fue? Es que no me cabe en la cabeza que una nación se construya negando y destruyendo a otra, me parece lamentable.

  162. Allisa Sidorenko dijo...

    26 de marzo de 2017, 3:51

    Un ejemplo similar a la Corona de Aragón y Cataluña (1164-1707) es la Mancomunidad de Polonia y Lituania (1569-1795)

  163. Javier dijo...

    14 de abril de 2017, 19:03

    Quiero felicitar al autor del blog, por la cantidad de información aportada y también por su paciencia y tono en debatir incluso con aquellos que no tienen otro objetivo que el de menospreciar constanteme, bravo.
    En referencia al status politico que no solo tenia Cataluña con el resto de territorios con los que compartia soberano, añadiré las palabras del historiador hispanista Pierre Vilar:

    "Aragón, es decir, en realidad una federeción de estados, donde Cataluña, Baleares y Valencia conservaban preciosamente sus fueros, corte, aduanas, monedas, tributos y medidas.
    " Incluso, cuando reinando Carlos I de España (el emperador Carlos V) ya no había más que un solo soberano, fue preciso mantener virreyes en las antiguas capitales del Reino de Aragón"

    Dicho esto, dar las gracias a todos los foreros que de manera respetuosa aportan datos y contribuyen al conocimiento de nuestra historia.

  164. Anónimo dijo...

    23 de mayo de 2017, 19:25

    Teniendo en cuenta que el Conde de Barcelona era un don nadie, el condado de Barcelona no era nada, yo preguntó porque la poderosa Corte castellano leonesa se dirigió a un conde insignificante como Ramón Berenguer III para pedirle la mano de su hija Dº Berenguera para Alfonso VII.
    En Italia existió el Reino de Cerdeña formado por el rico y poderoso Ducado de Saboya, el que realizaría la unificación de Italia, y el pobre Reino de Cerdeña, acaso Saboya dependía de Cerdeña porque era un ducado y la isla un reino, el ducado era infinitamente más poderoso importate que el reino.

  165. PRIEDE dijo...

    24 de mayo de 2017, 9:46

    Teniendo en cuenta que el Conde de Barcelona era un don nadie, el condado de Barcelona no era nada, yo preguntó porque la poderosa Corte castellano leonesa se dirigió a un conde insignificante como Ramón Berenguer III para pedirle la mano de su hija Dº Berenguera para Alfonso VII.

    Qué se supone que debería hacer, ¿raptarla? Hasta los campesinos más humildes seguían ese protocolo de pedir la mano. Los reyes no siempre se casaban con miembros de otras dinastías regias; bastaba con que fueran nobles; ahora ni eso, ahí está el caso de Lady Di y de Letizia.

    En Italia existió el Reino de Cerdeña formado por el rico y poderoso Ducado de Saboya, el que realizaría la unificación de Italia, y el pobre Reino de Cerdeña, acaso Saboya dependía de Cerdeña porque era un ducado y la isla un reino, el ducado era infinitamente más poderoso importate que el reino.

    Valencia y Mallorca eran reinos, pero sólo como título honorífico, pues su rey era el rey de Aragón.

    A ver si de una vez empezáis a leer algo más que esa alfalfa con que os ceban los libros de textos pancatalanistas. Además lo tenéis al alcance de los dedos, sólo hay que molestarse un poquito:

    "El Regnum Sardinae i Corsicae, en español Reino de Cerdeña y Córcega, fue creado en 1297 por el papa Bonifacio VIII para solucionar los conflictos entre la Dinastía Anjou y la Corona de Aragón sobre el Reino de Sicilia, conflictos originados a raíz de las Vísperas sicilianas. Así fue un reino de compensación, asignado a Jaime II de Aragón.

    Cerdeña seguía no obstante sometida a grandes señores que llevaban el título de Judex (juez). La isla estaba dividida en cuatro juzgados bajo la influencia de las ciudades de Pisa y Génova. En 1323, Jaime II, forma una alianza con el Juzgado de Arborea, de origen catalán, y controla los juzgados de Cagliari y de Gallura, eliminando de la isla a los pisanos.

    El control real no fue definitivo hasta principios de siglo XV, cuando Martín el Joven, rey de Sicilia y procurador de Cerdeña por orden del rey de Aragón Martín I, elimina los juzgados de Arborea. La isla fue gobernada a partir de aquel momento en nombre del rey por un virrey.

    Paradójicamente, el Reino de Cerdeña y Córcega, como fue ideado por el papa, sólo consistiría del territorio de Cerdeña, pues aunque Aragón planeó la conquista de la isla de Córcega, sus propósitos nunca alcanzaron una conclusión favorable. Los monarcas aragoneses utilizaron por lo tanto solamente el título de rey de Cerdeña y durante un tiempo el de rey titular de Córcega".

    https://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Cerde%C3%B1a#Corona_de_Arag.C3.B3n

  166. Anónimo dijo...

    30 de mayo de 2017, 18:07

    Dos observaciones:

    1/ El autor, en su argumentación rebatiendo las interpretaciones del Tratado de Corbeil que niegan la existencia de Cataluña como tal, con ese nombre, cae en los mismos vicios que denuncia, a sensu contrario, en especial en uno que alguien le ha reprochado y ha ignorado: la falta de bibliografía que apoye sus argumentaciones.

    2/ Por otro lado, en línea con la "historiografía" política partidaria de los "Paisos Catalans" asimila el concepto de nación moderno al de estado medieval. En la moderna política nacionalista no puede existir una nación sin su correspondiente estado, y si existe habrá una tensión para conseguir superar esa situación y hacerlos coincidir, eso es la ideología moderna nacionalista surgida en el XIX a partir del romanticismo. Por contra la Iglesia, autentica heredera del Imperio Romano y universalista ajena a las luchas por la justificación nacional en el medievo consideraba que las naciones de Occidente (Pars Occidentalis Imperium Romanorum) eran las clásicas: Italia, Galia, Hispania, Germania y Britania, es decir las correspondientes con las antiguas provincias romanas del occidente europeo, por lo que en los concilios universales medievales de la Iglesia Católica Romana participaban representantes de todos los reinos y demarcaciones políticas y/o señoriales de Europa, agrupados por NACIONES, es decir todos los italianos de cualquier origen de esta península, juntos; los de los territorios de los francos y otros pueblos correspondientes a la antigua Galia, también juntos, y así sucesivamente con los hispanos (natione hispanus), germanos y britanos. En consecuencia lo que se entendía por nación medieval no tiene nada que ver con lo que el nacionalismo moderno tiene por tal. Es mas en aquella época existían esas naciones europeas (Hispania incluida)con independencia y a pesar del hecho de que existieran multiplicidad de señoríos y dominios señoriales y estados regidos por reyes o personas con otros títulos. Por ejemplo eran galos tanto un burgundio como un aquitano o un normando de la Normandía francesa (en aquella época aún no se había igualado Francia con Galia, y todo eso marcaba la existencia de esas naciones bien distinguidas del conjunto mas o menos amplio de habitantes de los territorios de un reino o dominio señorial autónomo o independiente, que en ningún caso daba pie a argumentar la identidad nacional de esos habitantes, aunque pudieran tener un habla o costumbres similares debidos a la proximidad vecinal, como diferentes serian de otros connacionales en función del conocido aislamiento medieval de las poblaciones, sobre todo en los territorios montañosos y de difícil acceso, que propiciaban evoluciones paralelas y diferenciadoras con el tiempo de lo que antes fue igual o muy similar en una civilización más urbana como la romana.

    En fin, en historia se debe evitar siempre el análisis con las categorías modernas, mucho mas si son políticas y polémicas, y la investigación debe dar cuenta de la verdad averiguando si han habido manipulaciones interesadas y denunciándolas, además de desechándolas para que no contaminen una veraz comprensión de la historia. Esto vale para todos aquellos que en sus luchas políticas invocan la historia en su favor, siempre de forma parcial e interesada.

    A mi entender no merece la pena un debate de base histórica que no se produzca en términos de rigor y veracidad históricos y pretenda arrimar el ascua a la sardina que mas interesa a cada cual. He leído lo aquí expuesto y pienso que este debate es un claro ejemplo de lo que denuncio.

    Gracias por su paciencia y la oportunidad de expresarles mis opiniones.

  167. Javier dijo...

    4 de junio de 2017, 13:01


    1/2
    Parece que algunos tienden a negar la historia de los catalanes alegando que busquemos en libros para darnos cuenta que Cataluña no ha existido jamás y tonterias por el estilo.
    Pues bien, solo hace falta un mínimo de interés para leer a los grandes cronistas de la historia para darse cuenta que eso no es así.
    Des de antes de la unión matrimonial del Conde de Bacelona con la Reina de Aragón (1137), los CONDES ya eran los PRINCIPES de sus dominios.
    Principes, no como hijo de rey sino traducido del Latín PRINCEPS que significa: el Lider, el Caudillo, el Emperador, el Soberano (Princeps, Principatus,Principatum).
    Principes que ejercian su soberania en sus Principados. Así consta documentado en los documentos de la época antes de la unión matrimonial con Aragón como mínimo des del año 1058!
    Como también consta que tanto el gentilicio como el topónimo de catalanes y Cataluña consta documentado como mínimo del año 1114-1117 en el liber Maiolichinus


    Des de el año 878 (mas o menos) época del Conde Gifré el Pilós (Wilfredo el velloso) que era conde de Barcelona de Urgell, Cerdanya, Girona, Ososa, Besalú, Conflent, en que los titulos de conde dejaron de ser un mero cargo administrativo del imperio carolingio puestos a dedo y pasaron a ser cargos HEREDITARIOS empezando así el linage del Casal de Barcelona ganado importancia y autoridad en sus zonas de influencia.

    En el año 985 las tropas del caudillo Almanzor, arrasa Barcelona. El Conde de Barcelona en aquel entonces Borrell II no recibe ayuda militar de los reyes francos de la dinastia carolingia que pasaba por una grabe crísis. En el año 986 muere el rey franco Lotario y un año después, en el 987 su sucesor Luis V muere sin descendencia dándose así el FIN de la era carolingia y el INICIO de la era de los capetos en la monarquia franca con el rey Hug Capet.

    El conde Borrell II (988) no renueva el pacto de vasallaje con la nueva dinastia franca y se produce su total independencia. Los condes, que ya heredaban sus títulos, administraban sus tierras y hacian sus leyes además ahora no rendian vasallaje a nadie y pasaban a ser los soberanos de sus dominios y por tanto los Principes (Princeps) ..//..

  168. Javier dijo...

    4 de junio de 2017, 13:04

    2/2
    - Así en las actas de consagración de la catedral de Barcelona del año 1058, consta Ramon Berenguer I (que es el Conde de Barcelona, Osona y Gerona) como "PRINCEPS RAIMUNDUS"

    - En el Usatge 65 del año 1064, se hace mención al "PRINCIPATUS" del Conde, " PRINCEPS QUI IN HOC PRINCIPATUS" y así sucesivamente los siguientes condes que les suceden.

    - En la recopilación de las Constituciones de Cataluña puedes leer: 1283 el rey Pedro en las Cortes de Barcelona cap 34: Del TITULO DEL PRINCIPE : Ordenamos que en lo sucesivo se continue el TÍTULO DE CONDE DE BARCELONA en las letras, cartas y sellos de nuestros sucesores.

    - En la traducción al castellano de las mismas Constituciones Hablando de la justicia que emana del rey y de la llave "comital" (año 1283) dice:Pero en Cataluña el REY tiene el título de CONDE y este es uno de los pocos casos que recuerda que los primitivos PRINCIPES de Cataluña después de la invasión de los moros, se titulaban CONDES.

    - Jerónimo Zurita y Castro, cronista mayor de la Corona de Aragón (Zaragoza 1512 - 1580): "Y quedó el derecho del Reino de Aragón en la Reina doña Petronilla y en el CONDE D. Ramon Berenguer su marido que era del linaje del Conde Wilfredo y de los CONDES de Barcelona que fueron tan señalados PRINCIPES y extendieron tanto sus conquistas..."

    - El mismo Sumo Pontifice en una carta dirigida al obispo del año 1526 hace constar: "Aragonum Rex, et PRINCEPS Cathaloniae... et tranquilitate PRINCIPATUS Cathalonie, et ...."

    - Esteban de Garibay (Mondragón 1533-Madrid 1600): "Calatuña es uno de los poderosos estados que en nuestros días hallamos en los reinos de España y sus PRINCIPES intitulándose siempre CONDES de Barcelona, como de pueblo el más insigne de la región…”
    - Pedro Abarca (Jaca 1619- Palencia 1693): ”En cuyas católicas expediciones les imitaron con igual espíritu, y fortuna los belicosos Condes de Barcelona, Urgell y Robagorza: PRINCIPES de tan alto lugar en el cielo de los héroes...”
    Con su retiro (Ramiro II) feneció para Aragón la primera varonia real.. y con el señor Ramon Berenguer Conde de Barcelona, entró la segunda y mas feliz varonia de los poderosos PRINCIPES de los bravos catalanes.

    - Domingo de Aguirre (1725): “PRINCIPADO significa toda corona y dominio del supremo PRINCIPE” “porque según la costumbre, el PRINCIPADO cuyo PRINCIPE se intitula REY, se intitula REINO. El PRINCIPADO cuyo PRINCIPE se intitula CONDE se intitula CONDADO, y así de los demás”
    “ Con esto queda bien entendida la unión de Aragón y Cataluña, por su origen, esencia y causa: pues habiendo intitulado el señor emperador Ludovico Pio este PRINCIPADO de Barcelona con título de CONDADO que después se extendió a toda Cataluña y casado su señorisimo señor PRINCIPE, llamado CONDE…”
    “Unidos los dos PRINCIPADOS de Aragón y Cataluña con sus nombres específicos de Reino y condado respectivamente..” ”con independencia entre sí..” “governándose con sus propias leyes y su propio PRINCIPE sin que pueda decirse que un PRINCIPADO esté sujeto al PRINCIPE del otro, sinó al suyo propio”

    Y así muchos ejemplos mas de los documentos y cronistas de la época del medievo. En definitiva, los PRINCEPS (los soberanos) en Cataluña, se intitulaban CONDES y con ese título ejercian en el PRINCIPATUS

  169. Ferran Pastirulo dijo...

    5 de junio de 2017, 8:18

    Excelente resumen histórico Javier.
    Aunque me temo que ni con la excelente y bien documentada información, seguirá habiendo negacionistas.
    Como dijo Karl Popper: La verdadera ignorancia no es la ausencia de conocimientos, sino el hecho de negarse a adquirirlos.
    Un saludo

  170. Anónimo dijo...

    7 de junio de 2017, 11:58

    Javier, no es por nada pero estas citas que has puesto.....creo recordar que uno de ellos también aseguraba que Barcelona fue fundada por el mismísimo "Hercules" :):):):):)

  171. Javier dijo...

    7 de junio de 2017, 23:43

    La leyenda de Hércules como fundador de Barcelona tiene su origen en el historiador Pere Tomic del siglo XV el cual no he hecho constar. Lo que sí es probable, es que algún historiador le haga referencia en su obra.
    Lo que seguro no es ninguna leyenda es el fin del imperio carolingio o la existencia del Principado catalán gobernado por sus Principes ;)

  172. Anónimo dijo...

    8 de junio de 2017, 16:54

    Querido tocayo (también me llamo Javier), yo no dudo del fin del imperio carolingio, ni de la existencia de un territorio al cual se le define como "principado" ni de algún Conde al que se le adjetiva con "princeps", solo digo que estos "títulos" son por decir algo, de andar por casa, basarse en textos rebuscados en muchos casos basados en leyendas y que encima no demuestran más que lo de "andar por casa" (por cierto deberías leerte alguno de estos libros a los que haces referencia, ya que también se demuestra lo mucho que esos Condes lucharon por España, a claro, que eso tampoco interesa....ya), pues eso, es buscar donde no hay, por que no hay ( o al menos yo no conozco) ningún tratado oficial o nada que se le parezca firmado como "principe de cataluña" o "Conde de Cataluña", el mismo Berenguer I era presentado ante las cortes Europeas como "operador d'Espanya". Con esto te digo que yo no quiero quitarle nada a Cataluña, pero...del dicho al hecho hay mucho trecho.
    Un saludo

  173. Javier dijo...

    9 de junio de 2017, 15:17

    Querido tocayo, primero de todo un saludo cordial.
    La historia es la que es y como no estuvimos allí para vivirla, si queremos conocerla, la manera más certera posible, es buscando y acudiendo a las diversas fuentes a nuestro alcance.

    De los varios datos que se han aportado, haciendo referencia a algunos hechos innegables por ejemplo los de la monarquía franca, también se han mencionado documentos del año 1058, los usatges de Barcelona, las constituciones catalanas, y varios historiadores y cronistas del Reino de Aragón como el caso de Jerónimo de Zurita. Creo además que excepto uno de los historiadores que es catalán de origen vasco, el resto no lo son.

    Pero parece que da igual, tú quieres que te aporten un tratado internacional firmado por Cataluña. Primero nos dicen que leamos los libros de historia y cuando los leemos nos dicen que son leyendas y algunos (no digo que sea tu caso) que la única fuente válida para demostrar la existencia de Cataluña es esa, la del tratado.

    Pues no, los tratados internacionales los firmaba el soberano de la corona el cual poseía sus respectivos títulos, que representaban a diferentes territorios que eran independientes entre sí, o eso también se va a poner en duda?

    Lo de que pasamos por alto la historia de España, en absoluto, pero creo que la intención del autor al iniciar el tema de este blog era aportar información y argumentación referente a Cataluña hasta el tratado de Corbeil. Habrá muchos otros blogs para hablar y centrarse en la historia de España digo yo.

    En cuanto al título de Princeps para designar a la máxima autoridad, no seré yo quien entre a valorar si es más o menos importante, solo sé que procede del latín “primus” primer y “ceps” tomar. Este título se estudia en derecho romano y le fue dado a Octavio Agusto para designar “al primero” “el primer hombre” “el primer ciudadano”. El periodo en que gobernaban los emperadores (desde Augusto a Diocleciano) es el llamado del Principado.

    Pero volvamos al tema, el 11 de agosto de 1137, un “simple” conde, el de Barcelona, toma posesión del Reino de Aragón y de la hija de 1 año de Ramiro el monje el cual pese a entregar el reino íntegramente no renuncia a su dignidad de rey. (Acuerdos de esponsales de Barbastro)

    Tres meses después, el 13 de noviembre de 1137, Ramiro revela su deseo de volver al monasterio y comunica a sus súbitos que ha hecho entrega del Reino a Ramón Berenguer el cual “como Rey lo deben tener y poseer, y que le guarden obediencia y fidelidad continuamente en todas las cosas así como a Rey ” “tanquam regi” (Real Cancillería, Pergaminos de Ramón Berenguer IV, núm. 85)

    Bien, ¿qué título utilizó Ramón Berenguer para ejercer como tal? Correcto, el de Princeps de Aragón.

    Que según tu opinión es un título “de andar por casa”, de acuerdo, esa es tu opinión y yo la respeto, que cada cual con la información obtenida saque sus propias conclusiones.

  174. Javier dijo...

    9 de junio de 2017, 15:22

    Por último y para aportar una fuente más para tratar de conocer la historia de esta tierra, de Cataluña, citaré la Gran Enciclopedia Aragonesa (GEA) que dice:

    “¿Qué efectos jurídicos produjo la unión de ambos países? Se ha observado, con razón, que no se trataba de la fusión de los territorios, que siguieron gobernándose con plena autonomía, sino de una simple unión en el vértice, esto es, en la persona de su Príncipe o Soberano.

    (…)El nombre Corona de Aragón sólo se impuso a partir del siglo XIV, después de que se ensayaran otras expresiones más genéticas, como Reyal Corona o Corona Aragonum et Catalonie

    (…) Es importante consignar lo que supuso la unión para cada uno de los países fundacionales. Cataluña, por su densidad demográfica y su dinamismo mercantil, estaba destinada a ser casi siempre el núcleo rector de la Corona y el más beneficiado. Tales posibilidades no fueron puramente teóricas: la historia de la reconquista y la expansión mediterránea muestra hasta qué punto Cataluña impuso sus criterios e intereses a través del monarca, el cual halló en los catalanes una colaboración que, naturalmente no obtuvo de los aragoneses, quienes empezaron a condicionar sus servicios a que éstos fueran empleados en el propio reino.

  175. Anónimo dijo...

    15 de junio de 2017, 19:38

    Lo malo de todo esto es que ¿no se te olvida algo sobre los acuerdos de los esponsales? si sesgamos los documentos también faltamos a la verdad....y si faltamos a la verdad ¿que es lo que se quiere esconder? ayyyy ayyyyy

  176. Javier dijo...

    19 de junio de 2017, 22:44

    Que yo falto a la verdad? que sesgo los documentos? pero si son públicos y por suerte están en internet! Pero si hasta he puesto las referencias para que quien esté interesado se los pueda leer enteritos, los dos y en un solo clic! Que yo quiero esconder la historia? en pleno siglo XXI como si se pudiera meter en un cajón...
    En fin, quien esté interesado que se los lea, los dos, porque ya que me acusa (errónea y gratuitamente) acúseme de sesgar los DOS documentos y no solo UNO como hace, porque si no, y siguiendo su absurda lógica, parece que quien quiere faltar a la verdad es usted uyyy uyyy

  177. Anónimo dijo...

    20 de junio de 2017, 12:14

    Señor Javier, lo siento pero me ha parecido sobreentender, a lo mejor, algo que no has querido hacer entender, por eso rogaría que explicase, para no caer en mal entendidos, ¿que es lo que entiende o quiere hacernos entender cuando hace referencia a los acuerdos de esponsales entre Ramiro y el conde Berenguer?
    Gracias y un saludo

  178. Matrix dijo...

    24 de junio de 2017, 21:14

    Vaya sarta de medias verdades manipuladas y sesgadas , desde luego ya os han pillado en varias de estas, hasta a historiadores y linguistas , a veces no vale la pena ni responderos. Todavia recuerdo la trola sobre la cuatribarrrada que si willifredo el velloso , que si tal ,, y nada ellos erre que erre , cuando uno solo se empeña en ver solo lo que quiere ver , pues no va a ver otra cosa . Da igual que el llibre del fets y el llibre del avehinaments de jaume I , digan claramente el numero de asentamientos de personas venidas de cataluña se quedaron en valencia , da igual que en valencia 100 años antes haya escritas jarchas mozarabes , da igual que hubiera un siglo de oro con muchos escritores diciendo claramente que escribian en valenciano , da igual que un papa diera una bula papal para dotar de cruzada a la reconquista y vinieran franceses , ingleses , etc etc .... da igual todo .... el valenciano vienen del catalan ,,, porque el catalan surgio por combustion espontanea de la nada y los guerreros catalanes (que deberian ser muy cultos) enseñaron a hablar a todo el reino de valencia ..... si da igual lo que haya pasado , SOLO VEIS LO QUE QUEREIS VER .

  179. Emili Llaveria dijo...

    25 de junio de 2017, 18:20

    Estimado Matrix, comprendo que usted solo ve la VERDAD y que cualquier otra postura que difiera de la suya es falsa; eso en mi pueblo se llama integrismo y ser un poco justo de miras (ignoro como se llama en el suyo).
    No entiendo la mitad de su comentario, y no creo que sea debido a falta de comprensión lectora. Se refiere a "Willifredo el velloso", ignoro quien será ese personaje, aunque supongo que se refiere a Wifredo el Velloso (es como si a usted, en lugar de llamarle Matrix le llamara Matrixiti, por ejemplo); en fin, suponiendo que no voy equivocado y se refiere a la leyenda de Wifredo el Velloso, no me extraña que la considere una trola, porque lo es. ¿En que momento he afirmado lo contrario? Es una leyenda igual que Don Pelayo, el rey Arturo o Rómulo y Remo. Son personajes “históricos” ficticios que sirven para explicar unos hechos concretos, no hay que tomarlos como hechos históricos.

    Con relación a la discusión del valenciano y el catalán, me remito a un comentario anterior que más o menos decia que se considera que el siglo XV es el Siglo de Oro de la literatura Valenciana, y en en ese periodo la capital cultural y económica de la Corona fue Valencia, además recordemos que la Guerra Civil entre Joan II y Carlos Principe de Viana se desarrolló principalmente en el Principado de Cataluña, por lo que la inseguridad que ahí se vivía no llegó al Reino de Valencia, donde huyeron las familias nobles e influyentes de Barcelona huyeron a Valencia, llevando, evidentemente su cultura.
    El pueblo llano valenciano anterior a la conquista (como cualquier pueblo llano de cualquier territorio europeo de la época) era analfabeto y hablaba un idioma eminentemente mozárabe. Ese pueblo no pudo desarrollar una lengua culta y una literatura de tal calado en tan poco tiempo. El siglo de oro de la literatura valenciana existió por que las clases cultas lo produjeron, y ¿quienes eran? los nobles, ¿y que idioma hablaban? El catalán de los repobladores. ¿Me lo invento? No creo, pues en muchos casos los padres o los abuelos de los grandes autores valencianos de la época eran catalanes.
    Vamos a comprobarlo:
    Ausias March, nacido en Valencia; su padre Pere March, nacido en Valencia; su abuelo Jaume March, señor de Eramprunyà n el Baix Llobregat.
    Joanot Martorell, nacido en Valencia; su abuelo, Guillem Martorell, de Gandia; Su bisabuelo, un señor de la pequeña nobleza también del Baix Llobregat.
    Jaume Roig, nacido en Valencia; su padre, Jaume Roig, y su abuelo, Pere Roig, nacidos en Valencia; Su bisabuelo, instalado en Valencia a principios del XIV, nació en Mataró.
    Sant Vicent Ferrer, de padre catalán, aunque nacido en Valencia.

  180. Anónimo dijo...

    21 de julio de 2017, 3:56

    Conde de Barcelona = Archiduque, Duque, Principe… ¿Por qué si el Conde de Barcelona era igual de soberano que un Rey… no le llamaban Rey en vez de Conde? Con la fácil que es ser Rey de Cataluña… en vez de un Conde. Con lo fácil que es llamar a las cosas por su nombre CONDADO = REINO… no?

  181. Emili Llaveria dijo...

    21 de julio de 2017, 17:35

    Estimado Anónimo 21 de julio, es más simple de lo que parece. Un conde (y un duque, por ejemplo) puede ser un monarca al igual que un rey, todo depende de la denominación que tenga el monarca en su territorio.
    El Condado de Barcelona, el más importante de los de la Marca Hispánica, era tal porque su titular era un conde designado por el rey de los francos. Llegó un momento en que este cargo fue hereditario, y desde Borrell II el conde de Barcelona dejó de rendir homenaje al rey de los francos, autodenominándose "Príncipe de Gothlandia" (o sea, de la tierra de los godos).
    En 1064, Ramon Berenguer I, usa por vez primera (en el usatge número 65) el nombre de Principado de Cataluña para referirse al conjunto de todos los condados bajo su control; a partir de ese momento el Conde de Barcelona empieza a ser visto por sus vasallos como Príncipe, por tanto soberano, por tanto monarca.
    A partir de 1137, con la boda de Ramon Berenguer IV con Peronella se inicia lo que sería definitivo con Alfons el Cast, o sea que el conde de Barcelona era también Rey de Aragón, ya que usó el titulo «primus rex et comes».
    a partir del siglo XIX se usa el término Conde-rey para referirse a esta doble dignidad, aunque en realidad se trata de un recurso historiográfico que no existía en la época medieval, ya que entonces estaba claro que el conde de Barcelona es el Rey y todo el mundo se dirigía a él como rey.

    no hay que cerrarse en las definiciones y catalogaciones. Un monarca es un rey, claro está, pero también lo es una reina, un emperador, un gran duque, un príncipe, el Papa, un zar, un faraón, un Khan, un sultán...


  182. Vicen Valencia dijo...

    14 de agosto de 2017, 17:34

    Estimado Emili, respecto a la respuesta a Matrix, me gustaría que me aclarases un pequeña duda, como tú bien dices, los poetas del siglo de oro, fueron descendientes de nobles catalanes, con lo que dominaban perfectamente esa lengua, entonces bien, porque se empeñan en dejar bien claro en sus obras que escriben " en mi vulgar lengua valenciana " ?
    Un saludo

  183. Emili Llaveria dijo...

    20 de agosto de 2017, 20:56

    Vicen Valencia, no tengo suficiente cultura filológica para poder darte unos datos suficientemente contrastados, pero con lo que se, puedo darte mi opinión al respecto.
    Decir lengua valencia o lengua catalana es como decir lengua castellana o lengua española. Sería, creo yo, lo mismo que un autor que dijera que escribe en lengua argentina o extremeña.

    El italiano actual proviene de la variante literaria del dialecto florentino de la lengua toscana, y muchos libros del llamado Renacimiento italiano están escritos, segun sus autores, en lengua toscana o florentina, aunque nadie afirmaria que no están escritas en italiano.

    Dejaban claro en sus obras que escribian n "lengua Valenciana", por que así lo hacian. La Lengua Valenciana era el idioma que se hablaba en Valencia y era diferenciado de la lengua mallorquina o de la catalana; siendo las tres la misma lengua con unas variedades dialectales.


    Un detalle sobre el origen de los pobladores: En el Llibre del Repartiment de Valencia (siglo XIII) se anotaban las promesas de donación de propiedades cuando se terminara la conquista de Valencia. En él se registraron las donaciones de casas o terrenos hechas por el rey Jaume I.
    Gracias a él sabemos que, en 1239, un año posterior a la conquista, que los habitantes recién instalados corresponden a 8760 catalanes, 7205 aragoneses, 710 sarracenos adictos y 488 judios catalanes; el resto serían a navarros, castellanos, ingleses, húngaros, Italianos y franceses.

    Por tanto la ciudad de Valencia estaba totalmente ocupada por gente nueva, y evidentemente los recien llegados trajeron su idioma.








  184. Vicen Valencia dijo...

    22 de agosto de 2017, 18:20

    Hola de nuevo Emili, perdona que te corrija pero según Antonio Ubieto, y José Luis Corral la fuente, demostrtraron que esos datos estaban falseados y los repobladores catalanes en el reino de valencia fueron minoría respecto a aragoneses y demás, aún así , el reino de Valencia , en esa época contaba con unos 200.000 habitantes y está demostrado que con la repoblación aumento un 5%, . Es una aberración pensar ese grupo de repobladores ( muchos de ellos soldados de fortuna analfabetos ) pudieran inculcar una lengua a toda esa población , entre la cual se encontraba gente culta, poetas y demás que ya anteriormente (hay escritos de ello) escribían el romance arabe, que no es ni más ni menos que la lengua valenciana.
    Un saludo

  185. Emili Llaveria dijo...

    23 de agosto de 2017, 10:12

    Bueno Vicen Valencia, no voy a discutirte porque no tengo suficientes datos, pero no creo que sean datos falseados (y si lo están, por favor, indicame quien los falseó) ya que te estoy hablando del Llibre del Repartiment de Valencia (siglo XIII), por tanto si se falseó, fue en los primeros años de la conquista.

    Una pregunta, la variedad del castellano conocida como andaluz, ¿tambien existía en Cordoba, Granada o Jaen antes de la conquista castellana? ¿como es posible que "ese grupo de repobladores (muchos de ellos soldados de fortuna analfabetos) pudieran inculcar una lengua a toda esa población, entre la cual se encontraba gente culta, poetas y demás que ya anteriormente (hay escritos de ello)"?

  186. jose a alguacil dijo...

    27 de agosto de 2017, 20:34

    GRACIAS

  187. Vicen Valencia dijo...

    30 de agosto de 2017, 0:09

    Hola de nuevo Emili, según descubrió el historiador Antonio Ubieto y el profesor José Luis Corral Lafiente, el archivero catalán del archivo de La Corona de Aragón , Próspero de Bofarull, reescribio el Libre del Repartimen del Reino de Valencia hacia 1847 una edición de facsímil en la que suprimió apellidos, aragoneses, Castellanos y navarros, para darle más importancia numérica a los catalanes, a todo esto se une la desaparición del testamento de Jaime I -legajo 758, según la antigua numeración,-que establecía los limites de Aragón, reinos de Valencia y Mallorca con el Condado de Barcelona. Y qué decir del Llibre dels Feyts [Hechos] d'Armes de Catalunya, falsamente considerado una joya de la literatura catalana medieval. Su autor, Joan Gaspar Roig i Jalpí (1624-1691), ejecutó un engaño extraordinario al asegurar que la obra, en realidad escrita por él en el siglo XVII, era una copia de un incunable de 1420 firmado por Bernard Boadas. El apócrifo ha sido usado como fuente para narrar la historia de la patria catalana durante siglos, hasta que en 1948 el medievalista y lingüista Miquel Coll y Alentorn descubrió el timo.

  188. Vicen Valencia dijo...

    30 de agosto de 2017, 0:11

    Respecto al tema andaluz, no hago mención , pues lo desconozco y no quiero divagar
    Un saludo

  189. Emili Llaveria dijo...

    30 de agosto de 2017, 17:43

    Vicen Valencia, ¿no haces mencion al andaluz? Pues Ocurrió exactamente igual que en Valencia.

  190. Emili Llaveria dijo...

    30 de agosto de 2017, 17:47

    El tema de las presuntas falsificaciones de Pròsper de Bofarull hace tiempo que corren por la red; podría darte bibliografia alabando la labor del archivero y un montón de artículos frikis que repiten textos sacados de otros artículos aún más frikis que lo consideran un falsario.

    Llamas a Pròsper de Bofarull "el archivero catalán", como si ese adjetivo convirtiera a alguien en sospechoso, no estaría de más que recapacitaras.

    Solo te adjunto un link, leelo, por favor:
    http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2015/10/22/5628f646ca47412d568b464f.html

  191. Vicen Valencia dijo...

    30 de agosto de 2017, 19:58

    Hola de nuevo Emili, en el tema del andaluz es muy simple decir lo mismo da, que da lo mismo, simple teoria, pero como te digo, no conozco el tema.
    en cuanto a Prospero de Bofarull, lo llamo catalan porque lo es, sin animo de convertir sospechoso a nadie por esa condicion.

    Respecto a su biografia, no hablo de bulos de la web, hablo de escritos del historiador Antonio Ubieto y tambien te adjunto otro link.

    http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2015/09/21/56000616ca4741391d8b45ad.html

    como veo que no nos vamos a poner de acuerdo, simplemente otra pregunta, y con esta acabo, porque podriamos estar asi eternamente sin llegar a ninguna conclusion, las jarchas valencianas de 2 siglos antes de que llegase Jaime I, tambien son catalan? entoces ? no vale la teoria de la conquista ,¿No crees? y si no lo son, ¿sera que es otra lengua?
    Un saludo.

  192. Emili Llaveria dijo...

    31 de agosto de 2017, 16:15

    Las jarchas no son catalán, como el idioma hablado en el siglo IX en la Marca hispànica no era catalán, como lo que se hablaba en valencia tampoco lo era. Los idiomas evolucionan y en la actualidad el idioma hablado en Valencia, en Tarragona, en Fraga, en Gerona o en Ibiza es el mismo con unas diferencias dialectales. Si unimos todos ellos conseguimos algo que puede ser llamado catalán, pero en cada zona tiene sus peculiaridades.

    Los mozárabes hablaban latín, así como los andalucies, que eran hispano-romanos convertidos al islam.
    Solo las élites hablaban ábare (o bereber, dependiendo de su origen)
    Al tratarse de lenguas romances provenientes del latín, todas ellas eran inteligibles entre si. Ahora bien, de ahí a decir que se hablaba valenciano hay un trecho muy largo. Las lenguas romances que se hablaban desaparecieron con la repoblación o fueron influídas por ella, de ahí las diferéncias entre las variadades dialectales.

  193. Vicen Valencia dijo...

    3 de septiembre de 2017, 20:59

    En la Constitución española, todo el mundo ha visto haberse establecido que la lengua oficial de España sea el castellano. En el Estatuto vasco se ha autorizado que la lengua oficial de Euzkadi sea el vasco; en el Estatuto de Cataluña se ha autorizado que la lengua de Cataluña pueda ser el catalán.

    De la misma manera, cuando Don Jaime dicta «Els Furs» que son, como si dijéramos la Constitución del Reino de Valencia, también dispone cuál debe ser la lengua diríamos oficial que el pueblo ha de hablar. Esta lengua se le llama siempre «el romanç» y no tiene ni otro nombre ni existe otra lengua oficial en todo el texto foral. Vamos a confirmarlo.

    Los fueros se escribieron en latín; pero en 1261, para que todos los habitantes del Reino los entendiesen y pudiesen cumplirlos, Don Jaime ordena que se traduzcan a la lengua que el pueblo habla. ¿Y cuál era esa lengua? Es «el romance». No hay otra. Y a él se traducen todos los fueros.

    Una vez que se había terminado la traducción completa del texto, se le llevó al propio Don Jaime para que los revisara, los aprobara, los firmara y, al fin, los jurase; lo que hizo el 7 de abril de 1261, poniendo una mano sobre el texto latino y la otra sobre la versión en romanç.

    El Rey, antes, vio y repasó fuero por fuero, y hubo muchísimos que no le parecieron bien. Añadió o incrementó lo que consideró oportuno. Y para mayor exactitud, lo tradujo personalmente, ¡él mismo!, y así está consignado ciento cinco veces.

    Añadiendose siempre como coletilla final, que el propio Rey había hecho la traducción al romanç, diciéndose: «Arromançat per lo Senyor Rey.» O bien: «Romançat per lo Senyor Rey.» Siempre la expresión «arromançat» o «romançat»; es decir, arromanzado, traducido al romanç.

    Si la lengua hubiera sido la castellana, diría «castellanizado»; si la catalana, «catalaniçat». ¿No es así? Pues bien. Puedo afirmar que ni una sola vez repito, ni una sola vez!, aparece la expresión «calalaniçat». Lo que nos prueba que el Rey no mandó traducir los Fueros al catalán, sino al romanç, la lengua que, en definitiva, hablaban y entendían todos los valencianos.

    Incluso hay una prueba más. Los Fueros de Don Jaime fueron posteriormente vueltos a traducir al latín, y también en lengua latina se dice al final de cada uno de ellos:

    «Istum forum romansavit dominus rex» (Für XXV), o «Istum forum correxit et in ro-mantio posuit dominus rex» (Fur XXVIII), o «…enmendavit in romantio dominux rex» (Fur XXXII). Códice 146 de la catedral de Valencia… ¿Hay alguna prueba más definitiva? Pues aún tenemos otra prueba.

    El Conquistador dispuso por fin, definitivamente, que fuera el romanç la lengua oficial del Reino. Así aparece en el folio 65 vuelto del códice «Deis Furs» del Ayuntamiento de Valencia.

    Y con esto doy por terminado el tema Emili, porque veo que en ningún momento nos pondremos de acuerdo,
    Eso sí, un placer el poder dialogar contigo
    Un saludo

  194. Emili Llaveria dijo...

    4 de septiembre de 2017, 7:31

    Solo un detalle, Vicen, "romanç" en lenguaje medieval significaba lengua hablada o popular en cotraposición al latín, que era la lengua escrita o culta.

    "romaç" no es un idoma en concreto, es como decir "fruta" en lugar de concretar si es una manzana o una pera. Cuando en epoca medieval se habla que tal texto está en romanç quiere decir que está en lengua vulgar, sin especificar cual de ells, pues para ellos todas eran iguales, o sea que en un lado estaba el latín, y ene l otro todas las demás.

Publicar un comentario

Entrada más reciente Entrada antigua Página principal
Suscribirse a: Enviar comentarios (Atom)
  • INDICE DEL BLOG

"Errar es humano; reconocer es palíndromo"

Mi foto
Emili Llaveria
¿Quieres seguirme en Twitter?
Ver todo mi perfil

Popular Posts

  • ¿En qué se Parece un Cuervo a un Escritorio?
       “ Al oír esto, el Sombrerero abrió unos ojos como naranjas, pero lo único que dijo fue: -¿En qué se parece un cuervo a un es...
  • La Paradoja de Terminator: ¿Qué Fue Antes? ¿El Huevo o la Gallina?
    Bueno, tras ver tranquilamente Terminator Génesis e intentar asimilar su absurdo argumento, los chapuceros fallos de guión que contie...
  • ¿Qué Fruta Comieron Adán y Eva?
    Cuando por fin me decido a comerme una manzana siempre la corto transversalmente. Suelo hacerlo así desde que leí en La Diosa...
  • Cataluña Jamás ha Existido: ¿Pruebas? El Tratado de Corbeil
    Desde hace una temporada, cuando discuto con alguien cosas de tan intrascendentes como si la bandera de Cataluña es catalana y no ...
  • El Verdadero Origen de la Bandera Catalana
    La intención inicial de este articulo era rebatir absurdidades tales como las que aparecen en los puntos 1, 2, 4, 5 y 6 (el 4 y el ...
  • El Verdadero Origen del pan Con Tomate
    El Pa amb Tomàquet no ha sido nunca un manjar refinado. En su origen se trataba de una comida tradicional de verano, tom...
  • Cronología Galáctica
    En el año 2006 presenté este pequeño ensayo a un concurso realizado por la editorial Libro Andrómeda. El tema del concurso era Esp...
  • ¿Quien Escribió el Quijote?
    ¿Quien fue el verdadero autor del Quijote? El propio Miguel de Cervantes se inventa un personaje, un supuesto historiador musulmán ...
  • Ojos Glaucos
     En la Antigua Grecia los ojos claros normalmente eran descritos como γλαυκώπισ (glaukopis ), palabra de significado incierto pero qu...
  • La Bandera Catalana: Origen y Polémica
    Habitualmente recibo comentarios en mi blog que no pueden publicarse, sobretodo debido al profundo odio que destilan y la la ignorancia...
Licencia Creative Commons
Este obra está bajo una licencia Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-SinObraDerivada 3.0 Unported.

copyright emili llaveria

copyright emili llaveria

Google+ Badge

Páginas vistas en total

Con la tecnología de Blogger.

© Omnibus Dubitandum - Designed by Theme.fm, Google blogs templates by Blog and Web.

Tweet