Omnibus Dubitandum

Sr. Omnibus Emili,

Toda esta descripcion exhaustiva parece ser muy fiel en cuanto a la(s) procedencia(s) de este signo tan querido por los catalanes.

Estamos en visperas de 11 S, su fiesta nacional.

Sin embargo encuentro un vacio que suele ser habitual al tratar de la "historia" que se nos traansmite. Ese vacio se llama: influencia de los papas y la iglesia en las naciones.

Asi como a Aznar se le premio por Bush con un puesto en la universidad JESUITA de Georgetown -hasta hace bien poco, o sea 12 años de curro como premio-, asi la iglesia ha premiado a sus subditos. Via, claro a sus subditos, Bush en ese caso. Clinton se graduo en esa misma universidad jesuita.

Pero.....quien nos cuenta esa historia que se comprueba tan real?.

Bien comprobamos que los historiadores no entran en ello.

Asi mas bien esos colores fueron ......una ocurrencia de los aragoneses. Luego vinieron las cruzadas papales a las que tanto obedecieron esos mismos reyes. Mas tarde el unico reducto en Europa de la prohibida por el papa orden templaria fue....Aragon.

Luego, y ha sido asi siempre, la iglesia se esconde -los jesuitas sonmaestros en ello- y tanto......que no sabemos cuantas son sus pertenencias, aunque a la vista esta su poder "terrenal".

Si, los historiadores dicen que esos colores fueron una ocurrencia de alguien que pasaba por alli. No se sabe su orign real.

La nueva bandera catalana incorpora la piramide y la estrella masona.

Esos tambien pasaban por ahi, no?.

Pero eso no importa.

En Catalunya todos "lloran"por su bandera, la antigua y la nueva.
En cambio a la vista esta que los simbolos -como si fuera una bandera- de la masoneria y la iglesia catolicaromana son identicos en su mayoria. Y por supuesto estan incluidos en muchisimas banderas nacionales.

Pero que curioso, nadie entre los habitantes de un pais sabe por que eso es asi.

stimado Anónimo 4 de septiembre. En l texto analizo el tema de los colores papales y resumo recordando que hay unanimidd entre los historiadores que no fueron el origen de la Señal d elos 4 Palos. Además recuerdo que en 2004 Juan Jauregui recopiló 47 referencias a bulas papales entre 1002 y 1198, de ellas 36 llevaban estos hilos de seda. De estas 36, 11 eran amarillas, 9 mezcladas de verde, rojo, amarillo, azul y blanco, 8 roja y las 8 restantes amarillas y rojas.
Solo 8 de 47, ¿y eso basta para decir que esos eran los colores papales?

No entiendo a que se refiere con lo de la estrella y la piramide masona. La actual bandera está formada por los cuatro palos y ningún añadido y en el texto comento que si se quisiera añadir algo tendría que ser la Cruz de San Jorge.

La bandera independentista tiene una estrella, pero es solo eso, una bandera independentista, su creador, allá por 1908 ya indicó que solo era una bandera de "lucha", en ningún modo una bandera oficial. No entiendo su comentario al respecto. ¿puede concretármelo?

Sr. Emili, gracias por su contestacion.

El terreno de la historiografia no es mi profesion. Lo admito. Tampoco es el de la mayoria. Pero si es mi terreno el aceptar (o no) las explicaciones de los historiadores, como una sintesis de los aspectos que relacionan hechos historicos que me afectan como ciudadano.

El poder es quien decide. Ahora y aun mas antes.
Menospreciar el maximo poder simbolico, (es decir el del poseedor de simbolos) por el hecho de que los historiadores no le den importancia no lo encuentro muy aclarador de los sucesos.

Con esta premisa me acojo al poder de la iglesia catolico romana -antes y ahora- como la maxima expresion de influencia en terminos de simbolos.

La umbrela no es un paraguas, sino un simbolo de proteccion celestial al que se encuentra debajo. Por supuesto el rey o quien fuera -dentro del poder- encontro este simbolismo atractivo. Vaya, cualquier ciudadano se mece bajo su bandera.

No es obligatorio para el historiador intentar comprender esto, aunque a la gente de apie, por ejemplo, nos molestaron mucho los simbolos franquistas esparcidos y finalmente se eliminaron. No eran importantes los simbolos?.

Pero esa parte de la historia (emocional) no se enseña enla escuela. Ni la mentan los historiadores: es escurridiza y a veces peligrosa. Hay muchos ejemplos de ello.

Pero dejo a su criterio darle o no importancia. Yo particularmente si se la doy.

La cruz de S. Jorge es una cruz templaria (ver por ej. aqui: http://templariosdearagon.blogspot.com.es/2009/04/san-jorge-la-leyenda.html).

Asi que por supuesto tambien es un simbolo papal.

Muchos pueblos y ciudades catalanas la tienen en su bandera particular simbolo del poder de la secta del temple por estas tierras.
Pero debo informarle que la masoneria se considera a ella misma la heredera del temple (leer aqui: http://www.elperiodico.com/es/noticias/opinion/joan-francesc-pont-las-puertas-logia-dejas-los-cargos-clase-social-994631).

La bandera independentista mas usada hoy dia es la que describi anteriormente (barras con piramide y estrella de 5 puntas). Se modifico por la masoneria catalana en Cuba. Y aqui en Catalunya la tenemos por todos lados (en ayuntamientos pequeños y grandes). No creo yo que a la gente, de hoy para mañana, acepte un cambio. Aunque dado el valor del cambio la cuestion es irrelevante.

No tengo interes ni en la de S.Jorge ni en la masona. Al fin y al cabo nadie va a expicarnos para que sirven.......salvo para defender a los de siempre: los poderosos.

Los simbolos son muy importantes. Espero sepa apreciar su valor como historiador y darles el rango del poder y la influencia correspondientes y bajo cuyo paraguas -del simbolo-se coloca el rey (o el papa, o el presidente o el dictador de turno). Aqui retratados en Aragon y Cataluña y la religion catolicoromana.

Y nosotros, claro, bajo sus botas y caprichos de agenda.

Un saludo.

Andaba buscando algo serio sobre el origen de la dichosa bandera de Catalunya/Aragón/Valencia/Mallorca/Pernambuco y, por suerte, me he topado con las dos entradas del blog de Emily I la Tonta (modo ironía on). Es una lástima que en un estudio riguroso y científico aparezcan fantoches gritando a diestro y siniestro, ya sea un Viva España, Aragón o Catalunya. Está claro que el estudio lo hace siempre alguien en un sitio concreto y con un punto de vista más o menos determinado, pero si es serio y con argumento tan solo con seriedad y argumentos puede ser contestado. Así pues, gracias a Emili, David y Salduie por haber entretenido y culturizado un poco a servidor, dejando de lado vehemencias, tonterías y demás.

Dejando claro de partida mi desconocimiento de la heráldica (solo sé que el escudo de mi familia -Tresserras- aparece en algún sitio en la Catedral de Barcelona) me gusta la conclusión final y la veo como muy plausible (representaba a la dinastía Bellónida, a partir de no sé sabe cuando pero antes de la boda con Petronila).

También encuentro bien la propuesta que hace el autor por lo que a la bandera de Catalunya se refiere, con la cruz de San Jorge. Porque en realidad, y a diferencia de Castilla, la corona Aragonesa no fue un todo indivisible. Como tampoco, por llamarse corona Aragonesa, fue una sucursal zaragozana (discutir sobre si un rey mea más lejos que un conde que no rinde vasallaje a nadie es bastante estúpido).

Aplicando un poco de sentido común a la historia (supongo que queda claro que soy catalán y que no dejo de verlo como tal), los territorios que gobernaba la casa Condal de BCN y el reino de Aragón se encontraban enfrascados en su lucha con los sarracenos. En un momento puntual, les interesó a ambos unir fuerzas. ¿Por qué Aragón no se unió a Castilla? Seguramente porque sabía que de ir para ese lado desaparecería. Y a "Catalunya" le iba la mar de bien unirse con Aragón (el mar a Aragón también le iba bien).

A partir de aquí, todo el debate político moderno me parece lamentable venga de donde venga. Encuentro mal que Aragón y Valencia nos odien visceralmente, del mismo modo que encuentro mal que algunos catalanes se apropien de las tierras de estos bajo el nombre Països Catalans y les digan a sus gentes lo que tienen que hacer.

Repito, mil gracias a los 3 y a los que postean con respeto. Ahora ya puedo hablar con un poco más de conocimiento de causa sobre este tema.

Sergi R. gracias por tus comentarios. Dar datos fiables y huír de rumorología y leyendas; Esa era mi única intención al escribir el post.
estaba hartode oír tonterías sin conocimiento de causa, y he procurado dar un poco de luz sobre el tema, dudaba de haberlo conseguido, pero veo que no es así, tus comentarios, y los de otros colaboradores, me demuestran aquello tan manido que "hablando se entiende la gente".
Gracias y saludos

Hola Emili, pedazo currada q t has pegado!!! está interesante este segundo artículo también.
A ver si saco algo d tiempo pq hay bastantes cosas en esta segunda parte sobre las q discrepo y así seguimos con la discusión :P

Por cierto Sergi R. desde Aragón no hay odio visceral ni mucho menos aunq sí cierto recelo en los últimos años por varias cuestiones q claman al cielo pero bueno eso sería para otro artículo xD d todas maneras algo d razón llevas pq a los gobiernos centralistas d Aragón y Valencia y nacionalistas d Cataluña les interesa aprovecharse d la ignorancia del pueblo para crear odio y así ganar votos y seguir amasando poder.

Ale un saludo

Hola Emili.
Al igual que Sergi, agradezco muchísimo a ti, a David y a Salduie todos vuestros estudios reflejados en estas dos entradas de blog que acabo de leer.
Me gustan todas tus apreciaciones al igual que tus sugerencias para las banderas, pero fíjate,soy de Menorca (con una historia tan rica que sólo con ver nuestro siglo XVIII con tres dominaciones británicas y una francesa, ya da mucho que decir) y tenemos una bandera representativa (con fondo cuatribarrado y encima representación de castillo de San Felipe) de nuestra isla y la mayoría de los menorquines no nos sentimos identificados por la de la comunidad autónoma (la que has indicado de la barra morada de la derecha con el castillo de la Almudaina de Mallorca representado sobre ella), pues en tiempo histórico, muy pocos fueron los años en que existió el reino de Mallorca.
Pero eso es digno de otro estudio.

Sólo decirte que, dejando de lado el origen papal de los colores rojo sobre amarillo que me parece suficientemente probado descartado, me gustaría si hay posibilidad de saber qué conde decide tomar como heráldica suya el que sólo sean cuatro las barras rojas por cinco amarillas (9 en total), ya que en la tumba de Ermesenda, en la foto que publicas en el blog advertimos 15 barras y comentas que son 17 cuando nos dices que en 1982 se descubrieron las tumbas románicas originales.
Está claro que el romanticismo del siglo XIX da una explicación falsa del origen de las cuatro barras que rápidamente se extiende por aquella parte de la población catalana ávida de darle un significado a sus símbolos.
Creo que va a ser difícil, ya que por lo que comentas, no se conoce sello de algún conde con las barras que sea más antiguo que el de Ramón Berenguer IV, pero dudo que no las tuvieran en sus heráldicas los descendientes de Ermesenda, ya que son cinco las generaciones hasta Ramón Berenguer IV, y posiblemente fueran disminuyendo barras por considerarlo excesivo a la hora de representarlo en un sello o una heráldica que identificase al conde en cuestión. El mismo Ramón Berenguer III (el Gran) que conquista Mallorca antes que Jaume I, aunque luego la pierda, y que se casó en primeras nupcias con una hija del Cid, debió tener alguna heráldica que lo identificara, y con ello al territorio que dominaba, ante otros nobles, y que sino todos, casi seguro que muchos de estos condes de Barcelona desde Ermesenda (esposa de Ramón Borrell) hasta Ramón Berenguer IV (unos 100 años de distancia) tuvieron barras rojas y amarillas.
¿Quién es el primero en usar sólo cuatro barras? No creo que tenga mucha importancia, ya que supongo que redujo el número por cuestión de espacio o porque le pareció bien.
Si uno mira el origen de la bandera española por Real Decreto de 28 de mayo de 1785 de Carlos III, es un diseño elegido caprichosamente de entre muchos que le presenta el ministro de Marina, con tal que no fuera de fondo blanco (ya había muchas así y había que distinguirlas de éstas en el mar) y diferente de un parecido con la británica.
Y el origen de usar como distintivo de la casa bellónida (al menos que sepamos desde Ermesenda) las barras rojas y amarillas puede ser meramente caprichoso. Sólo decirte que si consigues tener alguna información sobre ello, nos lo hagas saber.

Gracias por culturizarnos en el tema, ya que el desconocimiento hace que nos creamos cualquier argumento dicho por algún político a su conveniencia o por convicción del mismo (mostrando a quien sabe, su ignorancia, pues por lo que le interesa defender, no oye ni escucha datos veraces y en muchas ocasiones demostrados), y ser librepensador es lo que más temen los políticos.

Un saludo.

Salduie, siento haber generalizado. Sería más apropiado decir que hay muchos valencianos y aragoneses que odian todo lo que suene a catalán (pero ni mucho menos todos, ya que tanto mi mujer como yo tenemos amigos y conocidos tanto en "la Franja" como en Zaragoza (ella es medio aragonesa, medio andaluza). Hay gente que vive al día con lo que es (mallorquí, valenciano, aragonés... y punto) e Incluso hay pro-catalanes en esos territorios.

En cambio, en Catalunya ese odio visceral no es un fenómeno que se de ni hacia Aragón ni hacia Valencia (alguien habrá, pero es residual). Lo que sí hay es lo que he dicho, gente que va de evangelizadora con el dichoso tema dels Països Catalans. Gente que os trata con condescendencia como sucursales de una supuesta macroCatalunya. Ciertamente hay cosas que claman al cielo como el tema del arte que hay en la diócesis de Lleida y que pertenece a Monzón-Barbastro. Como clama al cielo llamar Lapao al catalán de Aragón o decir que el valenciano es diferente (yo tengo el grado superior, pese a haber pisado Valencia capital una sola vez). A ver si las devuelven y vivimos todos más felices. ¡Saludos a Menorca!

Estimado Anónimo 24/09 gracias por tus apreciaciones y comentarios. Mi intención siempre ha sido informar y culturizar, dentro de mis limitaciones.


Voy a intentar contestar algunos puntos que indicas en tu comentario. Coincido contigo en el asunto del origen papal, sin duda queda descartado, al menos con la información que poseemos actualmente.

El tema de las 4, 5, 9 o más palos. Martí de Riquer aventuró la hipótesis que el número de palos distinguía el escudo del heredero de la corona respecto a los escudos del resto de infantes reales. A este procedimiento se le llama brisura (del francés briser, o sea romper) y servía justamente para eso, para diferenciar las distintas ramas de una familia real.

No existía una normativa fija, el número de palos variaba incluso cuando se refería al mismo personaje. No fue hasta Pedro IV de Aragón (que recordemos, firmaba como Pere Terç), en 1344, en que se fijó que los palos tenían que ser cuatro.


Con relación a cuando indicas que Ramón Berenguer IV debió tener alguna heráldica que lo identificara, pues creo que simplemente no, pues entonces aun no existía la heráldica.
Faustino Menendez Pidal ya afirma que las señales heráldicas nacieron en Europa en el segundo cuarto del siglo XII (Ramon Berenguer III murió en 1131). El sello conocido más antiguo en el que aparece una señal heráldica es de 1141 (él de Gilbert fitz Gilbert de Clare, conde de Pembroke)

¿El origen de estos palos? ¿por qués estos colores y no otros? No hay una teoría clara Se ha hablado de un emblema preheraldico en la zona de Borgoña-Provenza que pasó a los distintos condes que pertenecían a ese supuesto rey, pero parece que esto solo es lo que parece, una teoría y punto.
Los principales heraldistas actuales coinciden en afirmar que esta señal apareció, tal como he indicado en el texto, como emblema personal de Ramón Berenguer IV. Insisto en que era una señal propia y privada suya, no se adscribía a una dignidad real o condal, ni representaba a un reino o condado. Era su emblema personal, y solo él sabe que significado tenían los colores usados.

Casamiento en casa: El derecho consuetudinario no tiene fecha de inicio. Nuestro derecho desciende de visigodos, lombardos, romanos... pero no se puede decir tan alegremente que en el siglo XII no existiera el casamiento en casa. Será que no hay documentación. Las capitulaciones del matrimonio de Alfonso el Batallador con Urraca de Castilla tienen similitud con las de la boda de Petronila.
Petronila transmite el reino a su hijo. Los reyes de la dinastía aragonesa se llamaron Pedro y/o Alfonso. Si la línea dinástica es la catalana, todos los reyes medievales se hubieran llamado Berenguer o Ramón, como en la dinastía condal anterior a 1150.

Estimado Anónimo 11 de octubre. Yo no diho que no existiera el Casamiento en Casa, lo dicen reconocidos heraldias e historiadores (catalanes, aragoneses e incluso he encontrado escritos de hispanistas ingleses y franceses). la mayoría de los historiadores actuales no aceptan la teoria del casamiento en casa, al menos para la boda Petronila.

Hay una pregunta que nadie hace y creo que podría aportar algo más.
Aragón era un reino con su rey, si el primogénito de Berenguer IV y Petronila (Alfonso), no podría haber sido de ninguna manera rey de Aragón y conde de Barcelona, vamos habría entrado en conflicto con el rey de Francia, no? Y pruebas de que se declara conde de Barcelona y rey de Aragón las hay a montones.

Dices que la bandera catalana es del linaje de los Berenguer? no del condado de Barcelona?

Pere Català, sí, es lo que digo, que la bandera que llamamos catalana, inicialmente era la bandera del linaje de los Berenguer.

Gracias por la información Emili y enhorabuena por el trabajo realizado. Lo que más me ha sorprendido de todo esto es la honestidad con la que has tratado el tema. No siempre es fácil mantener una postura objetiva en cuestiones como ésta y modificar los presupuestos cuando se encuentran elementos discordantes con lo argumentado inicialmente.
Lo curioso de la cuestión está en la propia conclusión a la que finalmente llegas: la cuatribarrada no es la bandera de un territorio, sino de una casa. Digo que es curioso, porque a la luz de la propia historia de la heráldica y durante todo el Antiguo Régimen esto era lo habitual en la mayoría de los casos. Es a partir de la Revolución Francesa cuando la identidad territorial y nacional se materializa en símbolos que transcienden el carácter dinástico para convertirse en emblemas de las naciones – ni siquiera el concepto de “nación” será el mismo antes y después de la RF-.
Tu conclusión apunta a este hecho que es de conocimiento general, pero que en muchas ocasiones la mayoría olvida. No obstante, tu trabajo y la rigurosidad con la que lo has desarrollado, aún pareciendo que desemboca en una conclusión obvia, posee un gran valor. Todo esto me ha recordado a la tesis de viejo Hegel con su conocida división del “en sí” y el “para sí” de la Idea Absoluta desarrollada en la Fenomenología del Espíritu. Aquello que está definitivamente resuelto no puede ser más perfeccionado en sentido ontológico – lo que es, es tal cual es- sin embargo, existe un modo de perfeccionamiento que sin añadir nada a la realidad – la que es en sí- la completa. Este modo de perfeccionamiento sólo puede ser entendido como el acto del autoreconocimiento de lo que es en sí y que cuando se realiza, transciende el plano ontológico y hace devenir lo que es en sí, en ser para sí, en autoconciencia.
Exactamente eso es lo que nos han traído tus dos entradas: la descripción detallada y minuciosa del proceso mismo de conocimiento de lo que ya sabíamos, pero no conocíamos. Parafraseando a Hegel en el prólogo de la obra citada, nos has sacado “de la noche en la que todos los gatos son pardos”.

Enhorabuena y gracias por tu trabajo.

Manuel

Manuel, agradezco profundamente tu comentario. Mi intención es ser totalmente imparcial y no dar nada por supuesto. Investigar, calibrar los pros y los contras y llegar a una deducción (lo más acertada posible). Pero sobre todo mi intención es ser didáctico. Sobretodo divulgar, no hacer apología.

Gracias de nuevo.

Hola he recalado en su blog un poco por casualidad buscando imágenes de la cruz de Alcoraz y me gustaría hacerle varias apreciaciones.
Antes de nada, decir que, soy aragonés y considero a la bandera cuatribarrada como símbolo de mi tierra al igual que supongo que tanto catalanes , mallorquines o valencianos también la sienten así. Ya que ese fue el símbolo del linaje que reino en Aragón como mínimo y con toda seguridad desde Alfonso II el Casto ( y a llovido mucho desde entonces).
Con respecto a su origen a mí, tampoco me convence la teoría de los lemniscos. Supongo que la teoría de los pigmentos del sepulcro de Emersenda de Carcasona son un argumento de peso. Si realmente se ha podido comprobar de un modo independiente y fiable la antigüedad de esos pigmentos. Aunque el hecho de que se conserven los colores con tanta intensidad después de haber estado casi trescientos años en la Galilea de la catedral de Gerona expuestos en gran medida a los elementos. Me hacen albergar dudas sobre un posible embellecimiento inmediatamente antes de ser introducidos en el sepulcro gótico.
Para mi tiene mucha más fuerza argumental el hecho de que Zurita en sus Anales de la Corona de Aragón afirmara sin ningún género de dudas que el símbolo había sido aportado por el conde de Barcelona. Y es que cualquiera que haya leído dichos anales se puede dar cuenta de la enorme validez documental que tienen y de la imparcialidad y escrupulosidad casi científica, para la época, con la que estuvieron escritos. Dichos anales fueron la obra de prácticamente toda su vida y bebieron de fuentes originales hoy tristemente ya desaparecidas.
Con respecto al casamiento en casa solo puedo decirle que las capitulaciones matrimoniales de Barbastro, no son una rareza ya que años antes Urraca de Castilla y Leon y Alfonso el Batallador se habían casado usando una formula parecida y estaba escrito que en el caso de morir Urraca su reino habría pasado a Alfonso. Solo que “El batallador “ tuvo menos “ Seny” que Ramón Berenguer IV y empezó a nombrar” tenentes” Navarro- Aragoneses por toda Castilla y a intitularse “imperator totum hispaniae” y aquello acabó en una guerra ( que ganó Alfonso) y un divorcio que seguramente retrasó la reconquista un par de siglos.
Me resulta curioso que omita la parte de las capitulaciones matrimoniales donde Ramiro dice:” Esto te doy y concedo a los hijos de los hijos tuyos que fuesen de generación de mi hija, por los siglos de los siglos. Tú, en cambio, convienes conmigo, en palabra de verdad, y pones tus manos entre mis manos, que no enajenes, ni hagas enajenar, este reino que te doy, durante la vida de los hijos de mi hija. Y que durante toda mi vida me tengas como padre y señor. Aunque te entregue el reino, sin embargo, no renuncio a mi dignidad.”
Estas son las capitulaciones y me parece que está bien claro quien iba a heredar el reino y quien era el “señor” de quien. Me parece que lo que está escrito se lee.
Con respecto a Alfonso II ”el Casto” es más que probable que fuera el segundogénito y por eso se llamaba Ramón y había nacido en Montblanc(creo) ya que el primogénito murió siendo niño , había nacido en Huesca y no sabemos qué nombre tuvo. , Pedro II nació igualmente en Huesca o al menos fue bautizado allí. Tal y como figura en una carta de donación a la catedral de Huesca en la que da fé de ese hecho y que todavía se conserva. Y es que en un principio los reyes de Aragón se convino que fueran bautizados en Huesca. Después el azaroso nacimiento y niñez de Jaime I acabó con esa corta tradición.

Hechos que demuestran la continuidad del linaje de los Aragón son:
1º El apellido todos ellos se apellidaron” de Aragón”, al igual que la nobleza que por mas tierras y fortuna que amasaran a lo largo de los siglos seguían llamadose por el nombre de la primera posesión que tuvieron ,: Entenza, Castellví, Cardona , Luna, Urrea etc . Aunque muchas de ellas fueran solo pequeñas aldeas.
2º El Nombre, Los primogénitos se suelen llamar salvo excepciones Alfonso y Pedro nunca ramón , Berenguer o Borrell . Seguramente Ramón muda su nombre por Alfonso para no dejar ninguna duda de ello. Eso del amor de madre,no se sostiene por ningún lado. Amén de que el prestigio alcanzado en su época por “El Batallador” era difícilmente igualable en la Hispania cristiana y era muy conveniente evidenciar el parentesco con un “rey cruzado” mítico en su época.
3ª El signum regis:Pedro I , Alfonso I y Alfonso II compartieron el mismo el cual a su vez era una derivación de el de Sancho Ramirez.
Con respecto a Pedro IV hay que contextualizar sus actuaciones en el tiempo que le toco vivir. De hecho fue él quien mediante el pacto y la espada consiguió acabar con “La unión aragonesa” la cual había mantenido en jaque a la corona desde el reinado de Pedro III . Esa problematica ,arrogante y guerrera nobleza aragonesa seguramente influyo en su mayor querencia a la parte catalana de su linaje.
La unión de Barcelona y Aragón fue en su momento un gran acierto que benefició a ambas partes. Aragón consiguió un gran príncipe y mantener un linaje real propio , Zafandose del testamento del Batallador y de Alfonso VII de León y Castilla. El cual no había perdido ni un minuto en plantarse en Zaragoza , aprovechando el vacio de poder. Con el afán de vengarse de las múltiples humillaciones a las que le habían sometido los navarro-aragoneses. Y los catalanes conseguían mudar su linaje de condal en real y así zafarse de la dependencia de los reyes Francos. La cual si no era efectiva , si era nominal y así lo fue hasta la firma del tratado de Corbeil ( el cual usted tampoco cita).
Aquí lo dejo, ya que tampoco quiero escribir otro blog. Me extraña mucho que no haya citado a historiadores como Andres Gimenez Soler o al más contemporáneo Antonio Ubieto Arteta el cual fue probablemente uno de los mejores medievalistas de su tiempo.
Si realmente se considera un lector critico, le recomiendo su lectura así como” los Anales” de Zurita donde todos los territorios que integramos la antigua corona de Aragón podemos aprender interesantes datos de nuestra historia.
No obstante coincido con usted que las barras en su origen representaban un linaje no un reino , un condado o un territorio.
Por cierto la cruz blanca sobre fondo azul es la “Cruz de Iñigo Arista” o “ Eneko Aritza” en Euskera, La “cruz de Ainsa” es una cruz sobre una encina.

Estimado N. Ferrer, tiene muchísima razón en sus apreciaciones y los autores que cita y las obras que nombra no aoarecen en el texto pues la intención inicial no era tan exhaustiva. Todo se basa en otro artículo (El Verdadero Origen de la Bandera Catalana) en el que solo pretendía rebatir una serie de falacias que se repetían una y otra vez; falacias que insultaban la inteligencia de quien les daba crédito, por lo ridículas o manipuladoras. la cosa, como suele suceder, se fue alargando y gracias a los estimables comentarios de algún compatriota suyo, me hizo replantear alguna d emis conclusiones, lo que obligó a escribir esta "segunda pate" donde llegaba a unas conclusiones dinstintas. Pero, en definitiva, la base de todo solo quiere ser meramente divulgativa, no es una tesis doctoral, solo una pequeña recopilación de datos, un artículo periodístico...
Agradezco profundamente sus acertados comentarios y le invito a comentar de nuevo lo que desee (aunque le salga otro blog!).

saludos cordiales.

Por lo que veo es usted una persona madrugadora , esa es una buena costumbre.
He estado ojeando la otra entrada sobre la bandera de Cataluña . Y he de reconocer que estoy gratamente sorprendido , ya que es difícil de encontrar en internet un lugar donde se expongan argumentos sobre este tema de una manera educada e informada . Aunque echo de menos algunos autores como ya le he dicho. Tengo que reconocer que aquí en Aragón todavía hay mucha gente que se cree que Barcelona era una “provincia” de Aragón . Y que les cuesta entender ( tal vez porque nadie se lo explicado), que la corona de Aragón estaba compuesta por unos territorios en parte auto gestionados, con sus leyes, instituciones y fueros privativos . Y en los cuales los juegos de equilibrio de fuerzas entre rey , nobleza y ciudades eran constantes. Por lo que el rey debía apoyarse continuamente en unos u otros para conseguir mantener su poder a base de diplomacia y fuerza militar cuando era necesario. Enfocar esa época desde el patrioterismo actual es un error. Que nos hace caer en el legendarismo. Un legendarismo en el que se mezcla la realidad y la ficción. Lo que seguramente pasó , con lo que nos gustara que hubiera pasado.
Esa época, en realidad todas las épocas , la actual también, hay que enfocarlas desde su contexto global, para empezar a entenderlas. Esta es una época en la que se mezclan tres religiones, muchos intereses políticos, económicos, familiares, y muchas veces las fronteras entre unos y otros no están para nada claras, se entremezclan, las alianzas varían, se deshacen y se recomponen. Hablar en el siglo XII XIII y XIV de catalanes, aragoneses, navarros etc. tal y como los conocemos hoy es bastante aventurado. Ya que en aquella época el común de los mortales no tenía una conciencia de país. Como mucho eran súbditos de un señor feudal o de un rey.
Yo la verdad es que me río mucho cuando veo a alguien que ha perdido parte de su tiempo haciendo una página web en la que para demostrar que Cataluña no existía , adjunta el mapa famoso de la biblioteca de Paris ( el de las chinchetas) . Un mapa que dibuja la costa europea en el siglo XIV con tal precisión que deja el “mapamundi de los Cresques” a la altura de unos meros aficionados.
Pero también tengo que decir que me rio mucho también cuando visito paginas como la del Institut Nova Historia o el Histocat donde hasta Abraham resulta que era catalán y donde se habla sin rubor de imperios Catalanes, reinos de Cataluña y supuestas falsificaciones de absolutamente toda la historia española , solo para esconder que Cataluña era la cuna de la civilización occidental.
Me preocupa que esa sea la historia que al final llegue a los niños de Cataluña. Ya que será una historia tan falsa como la que se enseñaba en las escuelas españolas de los años del franquismo. Una historia basada en mitos y leyendas y en sentimientos. Cuando el estudio de la historia debe ser de una imparcialidad y pulcritud casi científica.
No voy a seguir , solo felicitarle por su blog y por mantener una mente abierta a nuevos enfoques y tener la valentía de variar su primera convicción cuando hay alguien que le argumenta en contra con respeto y datos ( me refiero a Salduie y David).
Sigo recomendándole la lectura de los “Anales de la corona de Aragón” de Zurita allí podrá comprobar el alto concepto que tenia Jeronimo Zurita sobre los catalanes. Y como sorprendentemente para la época que le toco vivir, huyó del legendarismo en lo que pudo, e intento basar su obra en una exhaustiva documentación. Seguramente no todo lo que dice sea absolutamente cierto. Pero no me cabe duda que fue honesto con los documentos que pasaron por sus manos.
También tengo que advertirle que su lectura es realmente farragosa y extensa.
Un saludo

Gracias de nuevo por sus oportunos comentarios. Le indico que he leído extractor de los Anales de Zurita, no me veo con anímo de una lectura completa, pero voy a echarle un vistazo más extenso.
Con relación al famoso mapa de las chinchetas, él fue el detonante que me impulsó al primer escrito, pues estaba desesperado al ver como era citado una y otra vez e incluso elevado a la categoría de "prueba definitiva". Me desesperaba, era como usar la serie de televisión "Aguila Roja" como prueba de que en la España del Siglo de Oro había samurais...
Tengo un tercer artículo sobre el tema: Cataluña Jamás ha Existido: ¿Pruebas? El Tratado de Corbeil (http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/search/?q=corbeil) que escribí para desmentir una serie de leyendas que aparecían paralelas al tema de la bandera pero me resistía a incluirlas aqui.
En él vuelve a aparecer el dichoso mapa e intento mostrar el ridículo de un escrito que se repite por la web (se repite se repite y se repite) escrito por un ta Mariano Bendito que se define a si mismo como “¡¡¡Mariano Bendito excepcional historiador balear, hecho a sí mismo a base de investigaciones, estudios en bibliotecas y lecturas fidedignas!!! Ha encontrado el Tratado de Corbeil escrito en latín y se lo ha enviado a Juan Vanrell Nadal para que lo traduzca. Es un texto farragoso, si bien de fácil comprensión... "
En fin, la presentación deja clara la catadura del personaje, pero parece que su escrito ha tenido éxito pues insisto en que se repite se repite y se repite.

En fin, gracias de nuevo por perder el tiempo leyéndome y sobretodo por comentar.

Saludos cordiales.

Como primer comentario decir que se omiten unos acontecimientos muy importantes que afectan e influyen directamente en el símbolo, bandera o estandarte de los Condes de Barcelona que son ni más ni menos la primera (1096-1099) y segunda (1147-1149) cruzada. Las cruzadas fueron unas campañas militares promovidas por el papa para luchar contra los musulmanes en tierra santa y en la península ibérica. Decir también que el Condado de Barcelona tomó parte en ambas y como representante de la causa el estandarte usado en combate era, la cruz de Jerusalén en tierra santa y la cruz de San Jorge en Europa. Berenguer Ramón II partió a Jerusalén en la primera y Ramón Berenguer IV en la segunda comandando junto a Afonso VII de Castilla la toma de Almería, Tarragona, Lérida, Tortosa y Fraga. Muy importante decir que cuando Berenguer IV está luchando en la segunda cruzada, está tambien comprometido con Petronila de Aragón y que justo cuando termina la guerra, se casa al año siguiente y se acuña el sello, un sello en el que aparece a caballo portando un escudo y en actitud bélica. la mala conservación y la monocromía hacen difícil saber que símbolo aparece en el sello pero apostaría que se conmemora la participación del Conde de Barcelona en la cruzada en cuestión. Siendo que en la primera cruzada la heráldica no existía y en la segunda estaban empezando a aparecer banderas y emblemas es para considerar la posibilidad que las armas de los Condes de Barcelona fuera la Cruz de San Jorge, cosa que se repite a lo largo de la historia en las banderas y escudos de la ciudad de Barcelona y la Generalitat hasta nuestros días. Para mí la participación en las cruzadas hace que los Condes adopten esa distinción que por otra parte representa también al condado que gobiernan. Si los palos rojos sobre campo de oro fueran la señal de l Conde Ramón y no del territorio entonces ¿quién otorga el escudo o bandera al territorio? ¿porqué el resto de territorios participantes en las cruzadas adoptaron la cruz de San Jorge para su territorio? ¿el Condado de Barcelona fué una excepción? ¿por qué motivo?
Yo no tengo tan claro que fuera la señal de un Conde como se dictamina.

Cuando Alfonso II de Aragón cambia la señal de Aragón (la cruz de Alcoraz), y prende bastones, efectivamente cambia las armas del reino de Aragón, eso es cierto, pero.......¿por que?, ¿para honrar a su padre?, yo creo que no, el motivo es bien distinto.

El Rey Alfonso VIII de Castilla pide ayuda a Alfonso II de Aragón para la conquista de Cuenca en (1177), a cambio el rey castellano renuncia al vasallaje aragonés para Zaragoza, impuesto por Alfonso VII de Castilla a Ramón Berenguer IV.

En las crónicas de San Juan de la Peña en aragonés se lee en el capítulo 33:

Depués de algún tiempo, aquesti don Alfonso soltó el omenage
que avía fecho a su padre quoando lo tenía en poder de don
Alfonso de Castilla segunt recuenta en la ystoria del rey Remiro el
Monge. A la fin seyendo el rey de Castilla en grant cuyta que los
moros le tenían Cuenca cercada, enbiole a rogar al rey don Alfonso
de Aragón e que le fuese a decercar aquella, soltóle e quitóle el
omenage e los lugares que él e los lugares le heran tenidos, et
como buen cavallero remedió al sitio, do partió con grant honor e
vitoria e mudó las armas e seynnales de Aragón emprendió bastones.


Ambos eran cuñados al casarse Alfonso II con la hermana del rey castellano, Doña Sancha.

Sin ser tiempo de cruzada y yendo a luchar contra los musulmanes, ¿por qué iba a mudar armas del reino de Aragón y prendió bastones? Pues simplemente yo deduzco que el vasallaje al papado era cierto y que los colores de los estados pontificios eran el rojo y dorado es por esa razón y no otra por la que Alfonso II toma la cuatribarrada como emblema personal y se acuña el sello por primera vez en la historia unida al rey de Aragón.


Para otro dia otro comentario. Saludos a todos

Un apunte en lo que se refiere a las tumbas de Ermessenda y Ramón Berenguer II, en el estudio de los pigmentos encontrados en los sarcófagos efectivamente no se pudo dictaminar el año de origen pero sí que la composición química era idéntica o sea que se aplicaron al mismo tiempo en las dos tumbas. Siendo que los dos fueron enterrados con 3 décadas de diferencia es fácil pensar que durante el traslado se añadieron posteriormente, se descarta que fueran tumbas vírgenes.

Sobre el lienzo de Petronila y Berenguer IV, no se puede aportar como prueba un lienzo que encima es una copia, que tiene siglos de diferencia con el hecho que representa y que además puede obedecer a lo que se cree en ese momento, no que sea un hecho probado.

Sabemos de lo falso que es la leyenda de Wifredo el Velloso y sin embargo hay representaciones pictóricas de ello, las leyendas e historias se sobredimensionan y durante siglos se creen como ciertas como por ejemplo San Jorge....¿está probado de que existió el dragón? y sin embargo mira el poder de convocatoria que tenía San Jorge, o la Iglesia por ejemplo, ¿de verdad Jesús resucitó? ¿descendemos de Adán y Eva?, eso lo creen millones de personas hoy en día, pero yo prefiero la teoría de Darwin por ejemplo, aunque no haya cuadros de su teoría.

Y si nos creemos lo del lienzo entonces también tenemos que creernos esto

http://www.aragonesasi.com/historia/muertesanchoramirez.jpg

Se representa la muerte de Sancho Ramírez en Huesca, aparece la cuatribarrada, improbable verdad?

Y también esta:

http://www.aragonesasi.com/historia/sanchoramirezjuramento.jpg

Sancho Ramirez tomando juramento a sus hijos que conquistarian Huesca. También aparece la cuatribarrada, hecho también poco demostrable y sin embargo es la creencia del pintor o de quien hizo el encargo.

En fin que si damos verosimilitud a una, se la damos a todas pero entonces nos encontramos con muchas versiones distintas no?

Sobre la confección de los armoriales y la ordenación de Pedro IV para otro dia,

Saludos a todos.

Sobre la doctrina de Pedro IV:
Las armerías resultantes [de la inspiración en el lábaro o cruz procesional de los dineros aragoneses acuñados desde Sancho Ramírez, en las laudas sepulcrales del panteón de San Juan de la Peña y los signos de suscripción (signum regis o firmas) de Ramiro I o Pedro I, que dio lugar a que Pedro IV estableciera un nuevo emblema heráldico: la cruz patada de Íñigo Arista] se reputaron entonces tanto por símbolo de dignidad de los antiguos reyes de Aragón como por señal familiar, la de la primitiva dinastía aragonesa, que Pedro IV consideraba erróneamente extinguida en Petronila, pero de la que, en todo caso, se sabía descendiente.
La emblemática personal de Pedro IV no se agota en la adopción de estas armas [Cruz de Íñigo Arista, cimera coronada con dragón...] Otra innovación suya en este ámbito la constituye el empleo de la señal de San Jorge (es decir, la cruz llana de gules en campo de plata) aunque, desde luego, no fue él quien la introdujo en la Corona de Aragón. Ya se ha visto que está en la base de la cruz de Alcoraz y que era un emblema bien asentado en Barcelona [remite a la imagen ecuestre de una miniatura del primer tercio del siglo XIV de los Usatges de Barcelona (El Escorial, Biblioteca del Monasterio, ms. Z-III-14) en que se figura a Ramón Berenguer como conde de Barcelona y "trae en su escudo, sobreveste, yelmo, pendón y vaina de la espada, así como en las gualdrapas del caballo, la cruz llana de gules en campo de plata, emblema de la ciudad [de Barcelona], aquí atribuido a su señor como armas personales.

Resulta innegable que este rey [Pedro IV] empleó la heráldica deliberadamente para plasmar no sólo sus gustos estéticos, sino sus ideas políticas e incluso parte de su visión del mundo.

De ahí la actividad que casi compulsivamente llevó a Pedro IV a añadir barras rojas de su Casa a todos los sepulcros y tumbas de sus antepasados de cualquier procedencia. Ignorar este hecho ha llevado a muchos a postular cronologías y orígenes inaceptables para el emblema, al atribuir igual fecha a una tumba y al añadido sobre ella por el rey Ceremonioso.

Saludos

Es corriente leer que la Casa de Aragón quedó extinguida al ser absorbida por la Casa de Barcelona a raíz de los desposorios entre Ramón Berenguer IV y Petronila. El error, aun siendo tan de bulto, está sólidamente arraigado desde hace siglos, pero no por eso se ha convertido en verdad. Que la Casa de Aragón no se extinguió con aquellos esponsales lo prueban a entera satisfacción numerosas circunstancias. Entre ellas las propias afirmaciones regias de que Aragón es el apellido de su linaje, el uso de dicho apellido como grito de aclamación o guerra por todos los vasallos del rey en cualquiera de las lenguas habladas en la Corona y sobre todo los varios documentos conservados en los que los protagonistas aragoneses del pacto entre las Casas de Aragón y Barcelona establecieron las condiciones del mismo, las reiteraron y las convirtieron en realidad actuante. La coherencia de este conjunto de realidades es absoluta y compacta y además la pervivencia formal y jurídica del linaje titular de las Barras de Aragón es la única solución aceptable desde el punto de vista del Derecho vigente en Aragón en la época de que se trata.
Que Aragón siguió siendo el apellido regio tras 1150 no necesita mayor demostración. Podría dudarse de si el jefe de la Casa Real de Aragón se llamaba "de Aragón" por el reino originario de su dignidad. Pero no es así: Aragón fueron y se llamaron, en todo tiempo y circunstancia, los miembros legítimos o legitimados de la estirpe, fueran o no reinantes o soberanos, laicos o clérigos, mujeres o varones. Está, además, el aserto formal que ya hemos citado, a mediados del siglo XIV, en expresión de Pedro IV. Pero, de modo fundamental e indiscutible, los varios documentos conservados en el Archivo Real de Aragón (hoy Archivo de la Corona de Aragón), en que se trata con solicitud y minuciosidad tan importante negocio.


Saludos

Que comentar... Como comentarlo...
Agradecimiento. No hay otra palabra.
Soy un aragonés, que se enorgullece de ello. Como dices en el otro artículo, planteamiento, aclaración, o como quieras llamarlo, no voy a dejar de serlo.
Tengo que decir que he leído por completo tanto el primero como este, sin obviar los comentarios. Y tengo que decir que he pasado por varios estados anímicos.
Primero admito que lo leí de forma exceptica. No me gustaba lo que se daba a entender en el... (Reconozco que tampoco mi animo era el adecuado).
Después empeze a leer los comentarios, y empeze a... Como decirlo... Enojarme. Pensaba que se hija a convertir en uno mas de los blogs pro-catalanistas que salen por la red. Pero para mi sorpresa (grata tengo que decir) la sensatez y el dialogo ha ganado la batalla.
Tengo que decir que este segundo lo he leído de una forma totalmente distinta al primero y tenia la cabeza mas relajada y la mente mas abierta.
No soy historiador, ni siquiera aficionado a su lectura, pero tengo que decir que ese debate me engancho. Y pese a que mi corazón citó me quiere hacer creer que es de origen aragonés, aunque como agnostico que confieso ser, tampoco me hace ninguna gracia que la procedencia sea papal, pero tengo que recononocer como ignorante que reconozco ser en este tema, que cualquiera de las opciones expuestas puede ser la valida.
Solo me queda daros las gracias a todos, por mantener ese tono y esa mente abierta que diferencia a las personas racionales de las irracionales.

Miguel Sanchez... Exacto, este es el camino.

Gracias a Antonio P por aclararnos tantas cosas.

Un saludo

Increíble lo que da de sí este tema!!!! Muy Bueno!!
Y esto sólo por la bandera que al fin y al cabo es un símbolo alienante (todas ellas)!!! Yo opto por la bandera blanca!!!

Jajaja pobres aragonenes , que sentimiento de inferioridad teneis majos.. supongo que os debeis sentir imbeciles los que probais de todas formas negar vuestra cruz de ainsa... para mi esto es un blog comico :) :) en catalunya nadie se debate que las barras pertenecen a la casa de barcelona, condado que aunque ser un condado os pasaba la mano por la cara, como lo hace ahora.... que se le va a hacer,,

Cómico? Porque? Explicate? La soberbia no es una prueba. Y el si, porque lo digo yo no vale... O quizá duele que que en un blog que escribe un catalán que se ha propuesto investigar, (y no se ha conformado con aceptar ciegamente lo que le dicen) se llegue a un punto medio... Que ni siquiera dice que sea de origen aragonés. Pero por lo visto para algunos, ya es un pecado solo decir que no es catalana.
Quizá para algunos su meta es demostrar ante todo el mundo que es superior al resto...
Pero porque se supone que es superior? Por un idioma? Por una bandera? Por un sentimiento independentista? Eso hace superior?
Por lo menos yo no pienso así. Si hay gente que lo cree, que disfruten de su efímera superioridad.
Personalmente tiene mi respeto (porque se lo ha ganado) el "cómico" que es responsable de este blok. Porque a demostrado que la educación hace callar mas bocas que la soberbia.

Miguel, gracias. El comentario de Briks no es el adecuado, evidentemente.

Si negaramos la cruz de Ainsa no la tendríamos puesta en el escudo, no hay una prueba concluyente y directa de que las barras fueran de una familia real aragonesa o condal barcelonesa antes de los esponsales. Lo más acertado pues es que es un símbolo que representa una unión dinástica real-condal y de unos territorios. Yo he aportado unos comentarios que creo que tienen su interés y tienen su peso en mi opinión. Al igual que el autor del blog, no soy historiador pero me gusta leer la historia con el máximo rigor posible, tenemos una gran historia compartida de siglos y hoy en día es absurdo separar lo que estaba unido durante generaciones.

http://3.bp.blogspot.com/-0UXg66YzA8M/T3SwDAlzMEI/AAAAAAAABHU/O7vIoh5qNh4/s1600/bula+gregorio+ix+de+universidad+paris+1231.jpg

He encontrado esta imagen como curiosidad. Se trata de una Bula del Papa Gregorio IX. Concretamente el 13 de Abril de 1231 la Cancillería del Papa Gregorio IX en la que establece los principales privilegios que darán la independencia jurisdiccional e intelectual a la Universidad de Paris.

Como se puede comprobar la Santa Sede si usaba los palos de gules sobre oro para expedir documentación y otorgar privilegios, aun tratándose de una fecha que no es la del reinado de Sancho Ramírez, ni de Alfonso II, es la primera vez que veo este emblema en un documento vinculado al Papa.

Y un dato que me he encontrado por casualidad, sobre la refutación del argumento en pro de esta hipótesis de la presunta decoración de 1082 en la tumba de Ramón Berenguer II, en la obra de Armand de Fluviá (Els quatre pals: L'escut dels comtes de Barcelona) dado que este autor dice que es absurdo que decoraran las barras para meterlas en el sarcófago gótico si no se iban a ver.

Francesca Español Bertrán, «Sepulcro de Ermessenda», en Cataluña medieval. Catálogo de la Exposición., Barcelona, 1992, págs. 236–237. [las pinturas] «en ningún caso pueden ser contemporáneas al momento de su inhumación inicial» y que fueron pintadas una única vez.

y también sobre todo porque existe una [pág. 10] circunstancia que explica adecuadamente la decoración de los sarcófagos en ese preciso momento [1385]. Como expone Español (1992:236a-b) [en «Sepulcro de Ermessenda [por] Guillem Morey», Cataluña Medieval, Barcelona, Lunwerg; Departament de Cultura, Generalitat, pp. 236-37], todo indica que cuando se celebró el solemne funeral por los dos antepasados de Pedro IV, como culmen de las ceremonias del traslado, el 6 de diciembre de 1385, los sepulcros que tallaba Morey no estaban acabados. Teniendo en cuenta que el Ceremonioso, haciendo una vez más honor a su sobrenombre, se había preocupado mucho por los detalles de la celebración e incluso había reclamado por dos veces a su archivero "un d'aquells escuts longs antichs" para depositarlo en la ocasión sobre la tumba del conde, se comprende que, en ausencia de los sepulcros definitivos, se adornasen los originales con las pinturas que luego fueron cubiertas por las estatuas yacentes y las placas de alabastro que estaba ejecutando Morey».

Luego también se detecta que las ropas de las estatuas yacentes no se corresponden con la época de inhumación.

Pedro IV vivió dos siglos después del testimonio más antiguo de los palos y la suya es una mera opinión, sin el menor valor probatorio, según la institución Fernando el Católico.

Y se dice que, por lo tanto, a partir de la creencia de Pedro IV, las citas de soberanos posteriores vinculando las barras a los condes proceden de esta fuente, la de Pedro IV la cual se basa en una creencia y no en una base de datos real.

Tot especulacions interessades. Però tot. Si no existira la dolenta possibilitat dels Països Catalans no hi hauria cap problema de senyes. Catalunya ja és una realitat bastant forçada internament i el nostre problema ha sigut pensar que és una realitat exportable a altres territoris. Així no més ens trobarem el mateix odi que nosaltres regalem a espanya. El major problema que patim és que hem comprat a gent de fora per que ens confirmen la catalanitat sincera d'altres indrets. I és clar: ens han enganyat. Si volem l'independència haurà de ser sense idealismes expansionistes que ens deixaràn la bossa buida sense treure profit. Salutacions des de l'exili. Pere Jonqueras

Antonio P., interesante tu comentario, como no podía ser de otro modo.
Cada vez creo menos en los sepulcros reales de Ermessenda, y cada vez veo más clara la teoría que afirma que el condado de Barcelona no tenía los Cuatro Palos como enseña antes de la unión con Aragón. Claro está, tampoco los tenía Aragon. Quien los tenía era el Conde de Barcelona y de él pasó a sus descendientes.

Ya pero que conde, ¿es de la familia Berenguer o de un conde en particular? Y si es así de donde procede la cruz de San Jorge vinculada a Barcelona? Si son armas reales no pueden ser de un conde, es la señal real, particular del rey. Yo me suscribo al texto que dice que Alfonso II parte a Cuenca a luchar contra los musulmanes, mudo las armas del reino de Aragon y tomo bastones, creo yo que fue una innovación de Alfonso II, por motivos militares o quizá como símbolo de un nuevo comienzo.

No debería extrañarnos el uso de los símbolos del condado de Barcelona, pues tanto Ramon Berenguer, como su hijo Alfonso, como la mayor parte de la nobleza, consideraban que el linaje aragonés había quedado extinguido con la muerte de Ramiro el Monje, y por ello, tal como he nombrado más arriba, en la Crónica de Pere III (1383), en el folio 35v, se afirma que “(Alfons el Cast) mudá armes e senyals daragó e pres bastons". Otra prueba de esta consideración de la extinción de la dinastía aragonesa por parte de la misma familia real, está en el hecho que Pere el Ceremoniós adoptó el ordinal III, cuando le tocaría el IV al tratarse del cuarto rey de Aragón con el nombre de Pedro. Tres de los textos más claros donde aparece esta denominación, son:

PERO COMO, no te has enterado todavía, las pruebas de ADN; dejan claro que Petronila le ponía los tochos con el opuesto centinela Aragonés. con lo cual el único linaje extinguido es el Catalán y nunca el Aragonés. ESTO SI QUE ES IRREFUTABLE

Muy divertida la broma, Anónimo 13/08, pero esto pretende ser una página seria...

Por cierto, cuando dices opuesto centinela, ¿querías decir apuesto centinela? Te ha salido un poco coja, en fin...

Para Anónimo 13/8
Ciertamente eso dice la crónica de San Juan de la Peña, mudó armas de Aragón y tomó bastones pero como siempre digo, hay que ampliar la cita y mostrar el párrafo entero, entonces la cosa toma distinto significado, yo las tengo en fabla.

Depués de algún tiempo, aquesti don Alfonso soltó el omenage
que avía fecho a su padre quoando lo tenía en poder de don
Alfonso de Castilla segunt recuenta en la ystoria del rey Remiro el
Monge. A la fin seyendo el rey de Castilla en grant cuyta que los
moros le tenían Cuenca cercada, enbiole a rogar al rey don Alfonso
de Aragón e que le fuese a decercar aquella, soltóle e quitóle el
omenage e los lugares que él e los lugares le heran tenidos, et
como buen cavallero remedió al sitio, do partió con grant honor e
vitoria e mudó las armas e seynnales de Aragón e prendió bastones

Esto quiere decir que parte a ayudar al rey de Castilla en la conquista de Cuenca y como buen caballero muda armas de Aragón y toma bastones. Pero ¿cuando es la conquista de Cuenca? en 1177.

Ramón muere en 1162, Petronila en 1164, deja su testamento y Alfonso II es coronado en ese año y como he dicho antes en 1177 toma las barras, 15 años después de la muerte de su padre, digo yo si son armas familiares ¿por qué tarda 15 años? ¿no debería tomarlas al ser infante? ¿o rey? No hay ningún antecedente en que las armas familiares de adopten 15 del fallecimiento del padre así que yo pongo en cuarentena esta teoría de que son armas familiares. Tampoco hay pruebas de que las armas familiares se tomen a los 20 años de edad, sus hermanos tampoco toman esas armas, ya que es una señal privativa del rey, nadie la usa más que él. Pedro IV la llama como "nuestra señal real" y a la Corona como "nuestra Corona"

Pasa mucho tiempo en Cataluña, esa era una época en la cual la sociedad aragonesa y catalana viven en una guerra permanente, por la necesidad de tierras y de feudos que reclaman cada uno, sobre todo en la parte de Fraga y Lérida. Pedro IV no soporta las presiones de los nobles aragoneses y centra su atención en Cataluña. Mucha política, como ahora.

Lo del ordinal de Pedro III o IV es muy simple la explicación, por eso se le llamaba EL CEREMONIOSO, cuando estaba en Cataluña usaba el ordinal III y los documentos para Cataluña así los firmaba, en cambio cuando estaba en Aragón, firmaba como Pedro IV como era para el lo correcto.

Prueba palpable está en el Palacio de la Aljaferia de Zaragoza, en el cual hace una reforma con techumbres decoradas con las señales antiguas de Aragón y la señal real del rey como Pedro IV que eran las 4 barras, en el patio de San Martin también hace colocar escudos con la señal del rey. Ese palacio lo hace protagonista en la ceremonia de coronación, este rey establece que dicha ceremonia se inicia en el palacio real de donde sale un largo desfile hasta la catedral de la Seo, atravesando la ciudad (unos 2 kms)

El desfile lo encabezan los que van a ser armados caballeros, después un caballero portando la espada del rey, carros triunfales con cirios, el rey a caballo, una fila de jinetes colocados de dos en dos, los pajes que portan las armas de los caballeros, una banda de trompetas, atabales, ministriles y dulzainas y caballeros disfrazados de salvajes. La procesión se realiza al atardecer, entre luces de velas, cirios y antorchas pues el rey tiene que velar esa noche las armas, ya que con la coronación también se arma como caballero.

Esto último lo he leído de un prestigioso medievalista, José Luis Corral, el cual cuenta cosas interesantísimas.

Como contraposición a la extinción de la dinastía aragonesa es que persisten los nombres tradicionales de reyes aragoneses, sin ir mas lejos Alfonso II se intitula como su tío abuelo y dejan de sucederse el nombre de Ramon o de otros condes anteriores.

Estimado Anonimo 14/08, por error he borrado tu comentario. pero decias algo como esto:

Ya, tienes razón, lo reconozco era apuesto, pero lo de seria lo ponemos en cuarentena, yo veo ,intuyo y noto que tu si tratas de ser objetivo y se te ve muy puesto y buena gente, pero también noto que te dejas influenciar por frases hechas con mala fe nacionalista, como es el caso, nadie puede decir en serio, que Ramón que no quiso ni reinar con su verdadero nombre, hijo (por lo menos de Petronila) después de adoptar hasta el nombre del hermano de su abuelo Alfonso l el Batallador, Rey de Aragón y nada del condado de Barcelona, daba por extinguido el linaje Aragonés, esto es absurdo y además ilógico.

No se extingue nada es una unión dinástica de la casa de Aragón y de Barcelona, Alfonso II lleva la sangre de ambas, el tema es que la dignidad real le viene por parte de madre.

Dices que nadie puede afirmar en serio que Alfonso II daba por extinguido el linaje de los reyes de Aragon, y dices que es ilógico.
Hombre, la verdad es que según como lo mires parece incluso absurdo, pero ¡es que es verdad! lo dice su propio descendiente en Les Cròniques dels reis d'Aragó e comtes de Barcelona, escritas en el siglo XV.
¿Quieres leerla? Son de dominio público y aqui verás la fracesita de marras subrayada:

http://ca.wikipedia.org/wiki/Plantilla:Senyal_Reial_genealogia-6#mediaviewer/Fitxer:Mud%C3%B3_las_armas_e_seynnales_de_Arag%C3%B3n_e_prendi%C3%B3_bastones.jpg

Antonio P., como siempre hace interesantísimas aportaciones. Temo que, mientras no tengamos una máquina del tiempo y podamos trasladarnos a preguntárselo a los protagonistas seguiremos discutiendo ad aeternum sobre ello.

Otra pequeña prueba es el hecho que Pere el Ceremoniós mandara esculpir las estatuas de sus predecesores y estas estatuas fueron los once Condes de Barcelona y los ocho Condes reyes de Aragón.
No se hasta que punto sirve para cerrar el tema, aunque, como también digo en el texto,no está de menos recordar que en la Crónica de San Juan de la Peña, redactada por Pere el Ceremoniós, en el capítulo XXI (“Com finà la generació masculina dels reis d'Aragó”) se puede leer que: “Ací fem fi e terme als reis d'Aragó. E per tal com lo dit regne, en defalliment d'hereu mascle, prevenc a comte de Barcelona per ajustament matrimonial, vejam qui fou primer comte de Barcelona, e puis de grau en grau de cascun comte, segons que devallaren, parlarem e llur vida recontarem”.
Primero habla de los reyes de Pamplona, después de los condes y reyes de Aragaón, hasta que se termina su linaje, y todos los que siguen son, desde su puntod e vista, Condes de Barcelona, por eso se autodenomina “Pere Terç” y no “Pere Quart”.l», como dando por concluida una dinastía e iniciada otra.

Emili es que la adopción de las barras en 1177 según las crónicas, no significa la extinción de nada a mi parecer, como he dicho antes pasa mucho tiempo desde que muere su padre hasta que las toma como rey de la Corona, las armas familiares no se transmiten así.

Contemplar también que el hecho en cuestión es por partir a Cuenca a guerrear contra los moros, no narra nada de una transmisión familiar o ceremonia para tal efecto, su padre en su testamento se limita a donar a sus hijos el gobierno y el territorio, y Petronila en el suyo firma como reina la transmision de la corona.

Lo cierto es que es un tema tan controvertido que ni siquiera los historiadores se ponen de acuerdo, incluso hay crónicas que se contradicen en algunos puntos, así que nosotros no vamos a esclarecer mucho más, si acaso formarnos una opinión o decantarnos por la teoría que sea. Lo que está claro es que dejando aparte interpretaciones, estamos de acuerdo en las líneas maestras de la historia como protagonistas, fechas y acontecimientos.

Lo de Pedro IV o III es para que lo analicen los expertos y como dices, hace falta una máquina del tiempo y lo cierto también es que a partir de este rey es cuando empieza el lío, se dedica a crear una heráldica 200 años después y sobre unos tiempos en los cuales no existía la heráldica, a Ramiro I y Petronila les adjudica unas señales que en el tiempo en el que viven no está datado ningún escudo real ni nada, sólo nos quedan los signum regis, los cuales si había cruces, y el de Petronila con 4 puntos en cada cuartel, como inspirando la cruz de Alcoraz. Luego es contradictorio que prevalezca una costumbre en los nombres y luego se diga otra cosa en una crónica, no sé.

La leyenda de Wifredo, es un punto para que esa creencia tomara peso en la edad media, imagina a los trovadores y juglares narrando la hazaña por palacio..... ¿es de suponer que el rey inmortalizara aquello? es una suposición mía.

Muchas tradiciones de hoy se deben a leyendas y fábulas medievales y se siguen llevando a pesar de que por ejemplo, yo dudo que existiera el Dragón matado por San Jorge, o que Roldán abriera una brecha con su espada en el pirineo para abrirse paso después de la Batalla de Roncesvalles.

Los reyes decían que veían a San Jorge y se encomendaban a él para ganar la batalla, en fin......ha pasado mucho tiempo.

Para que veas que no se me caen los anillos en reconocer las cosas, en fabla dice exactamente lo mismo XD


Aquí femos fin et término a los reyes de Aragón; et por tal
como el dito regno en defallimiento de heredero masclo pervino a
conte de Barchinona por ajustamiento matrimonial, veamos qui
fue conte primo de Barchinona; et depués de grado en grado de
cada un conte según que devalloron el del otro, fablaremos et lur
vida recontaremos.

En el siguiente capitulo empieza hablando de Wifredo y del rey de Francia y luego toda la retahila de personajes, El Ceremonioso tenía esa firme creencia, lo curioso es que pasan siglos hasta que se constata esto. Lo que no sabemos si es una creencia suya o tiene pruebas probatorias.

Según ya he leído varios historiadores, parece ser el pique de los nobles aragoneses y catalanes por ganarse los favores del rey era muy marcado, ya no sólo en hacer acaptos de feudos sino por prevalecer más en número en la corte. Esto no lo digo como probatorio de nada lo digo como curiosidad, no se llevaba nada bien la burguesía medieval. El que peor lo llevó fué Jaime I que tuvo que rehacer el testamento multitud de veces por "violar" las leyes de donación de territorios al heredero puesto que el patrimonio real (Aragón y Cataluña) no podía ser dividido sino donado íntegro al heredero a la Corona, los territorios conquistados como Valencia y Mallorca eran acaptos y sí podían ser heredados por el resto de infantes. Por lo visto Jaime I tenía pensado en un principio donar Aragón a un hijo y Cataluña a otro pero eso por lo visto no podía ser según la "normativa" real. o tradición familiar.
Todo según parece al antojo de los nobles.

Bueno sin más Emili, decir que el tema ya está bastante analizado y reanalizado, agradecerte las respuestas y la atención, desde luego este sitio es donde me he sentido más a gusto debatiendo donde se me ha tratado siempre educada y correctísimamente.
Como te suele pasar a ti, a mi en otros sitios he tenido que soportar cosas como "facha", "asimilado de Castilla", "ignorante", "paleto de pueblo", "vete a bailar la jota" y demás cosas que los radicales sueltan sin control mental y no puedo decir aquí.

A pesar de que en determinadas interpretaciones discrepamos, sobre todo donde hay algún vacío histórico, creo que la historia la contamos igual exceptuando algunos términos, consecuencia de dichas interpretaciones pero en lo más básico la historia es esta, total hoy en día es intrascendente en nuestras vidas, sea cual sea el rey de Aragón más alto o más guapo, a mi me toca madrugar a la misma hora y cobraré lo mismo.

Ya escarbando en los entresijos la cosa pues sabemos que está complicada no en vano aún es polémico algún aspecto, como a ti , también tengo que leer en foros y sitios web absurdidades en otros temas como lo de Santa Teresa de pedralbes, Americo Despuig o que los catalanes proceden de los antiguos griegos, Y no te digo nada lo de la guerra de sucesión, pero eso es otro tema.

Orgulloso de mi tierra, mi bandera y de nuestra historia
Saludos.

Una última cosa, respecto al ordinal de Pedro III en Cataluña o IV en Aragón, el cual parece según este rey que determina el cambio de linaje, eso no pasa con los siguientes reyes, y además con distinta familia.

A Pedro IV le sigue Juan I, luego Martin I, todo normal, aqui se acaba el linaje de la casa de Aragón y Barcelona y entran los Trastámara gracias al Compromiso de Caspe y es elegido Fernando I, pero luego viene otro Afonso....cual? si es cambio de dinastía debería ser Alfonso de Trastámara I de Aragón y I también de Cataluña y tal. pero no, es Alfonso V tanto en Aragón como en Cataluña, se sigue el ordinal de los reyes aragoneses desde Alfonso I el Batallador, antes de la unión dinástica.

Así pues yo no creo que Pedro III o IV determinara su ordinal para dar concluida una dinastía. Lo de este rey era muy particular desde luego.

Emili,me gustaría que me aclararas,o debatieras como es posible que se produzca un cambio de linaje en Alfonso ll ,cuando en el año 1172 el conde Gerardo ll de Rosellon estableció en su testamento (TODO ÍNTEGRAMENTE LO DOY A MI SEÑOR EL REY DE LOS ARAGONESES)
Dice de los Aragoneses ,no dice de los Barceloneses ni tampoco de los Catalanes,dice clara y tajante mente rey de los ARAGONESES .
Hablamos de un testamento hecho por un noble para otro noble en el año 1172 ,donde esta el cambio de linaje ni de nada.
Esto si que es irrefutable y no lo se diga siglos después interesa mente, por el ceremonioso o por quien sea.

Estimado anónimo 19 de agosto, el detalle que aportas sobre el testamento de Girard II de Rosselló es un detalle bien conocido y te sirve de muestra para justificar una presunta preponderancia del titulo de rey aragonés sobre el de conde barcelonés.
Vamos a ver, el tal Girard era hijo de Gausfred III, de quien heredó el condado en 1164. En pocos años vio muy debilitada su posición y al verse enfermo y sin hijos decidió ponerse bajo vasallaje de Alfonso I el Casto.
La decisión era lógica, pues prefirieron unirse a la corona de Aragón que aceptar los derechos de Hug III de Empuries, quien también luchaba por anexionarse el condado.
Pero todo esto es circunstancial. ¿porqué Girard habla de Rey de Aragón en lugar de Conde de Barcelona? (tú también nombras a los barceloneses o a los catalanes, tengo que matizarte que barceloneses serían los ciudadanos de la ciudad de Barcelona, no los vasallos del Conde de Barcelona, y “Cataluña” era un término geográfico, no político)
Bien, la respuesta a la pregunta anterior se basa en el vasallaje ante el rey de Francia (puedes mirar mi artículo Cataluña Jamás ha Existido: ¿Pruebas? El Tratado de Corbeil http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.es/2013/07/cataluna-jamas-ha-existido-pruebas-el.html). Este vasallaje era un vasallaje de iure (o sea que estaba reconocido por la legalidad vigente, pero no se correspondía a la situación real). Los condados catalanes llevaban desde el año 988 siendo independientes de los reyes francos.
Los condados catalanes no se constituyeron en reino simplemente porque no lo necesitaron. Inicialmente debían obediencia a un imperio que se hundió, y a partir de ese momento decidieron seguir con el estatus de condados pero, exceptuando el condado de Urgell en según qué momentos, el titular de todos los condados siempre era el Conde de Barcelona, que era otra manera de nombrar al rey. La causa principal para no constituirse reino es que los reyes francos, teóricamente, podrían reclamar los territorios catalanes, por tanto, en un alarde de legalidad inusitada, nunca adoptaron el título de rey.
El Conde de Barcelona era equivalente al Archiduque de Austria, al Duque de Luxemburgo o al Príncipe de Liechtenstein; Ninguno de ellos es rey, pero si son soberanos de sus territorios.
Por todo ello los Condes de Barcelona jamás tomaron el título de Reyes de Barcelona y, en el momento en que fueron reyes de Aragón, este nombre siempre les precedió, por su superioridad jerárquica. La Casa de Barcelona fue más conocida a las cancillerías extranjeras como Casa de Aragón. Hasta el siglo XIV no aparece la expresión Corona de Aragón. En el siglo XII se empleaba la expresión «Aragonum et Catalonie» y en el XIII se documenta la expresión «regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie»
Ramon Bereguer IV usaba los títulos «comes Barchinonensis» y «princeps Aragonensis», y su hijo Alfons el Cast abandonó hacia 1174 la formula «rex Aragonensis» (rey Aragonés) por el plural "rex Aragonum", (Rey de los Aragones, ¡atención! No de los aragoneses, sino de los Aragones, el plural de Aragón)

Hola Emili ,gracias por tu contestación,
Dices que Girard habla de rey de Aragón .....................,,no no Girard habla de rey de los Aragoneses,esto es importante en la época que tratamos..
Continuas y haces referencia barceloneses y catalanes diciendo que Cataluña era un termino geográfico ,no político,hay anteriormente un documento pisano llamado Liber maiolichinus, en el que se llama a Ramón Berenguer III Dux Catalanensis y catalanicus heros, mientras que sus súbditos son denominados christicolas catalanenses, en lo que se considera ,la referencia documental más antigua de cataluña, y esto es una prueba mas, de lo que significaba lo dicho en la época de este testamento..
Luego parece que tienes intención de demostrar la existencia de Cataluña en aquel entonces ,yo en ningún momento entro en ello ,aunque desde Cataluña si parece que se persiga la de Aragón con afirmaciones como la perdida de linaje. y terminas hablando de 1174, donde sigo sin ver ,la perdida de linaje que nos ha traído aquí,es mas ,esto no hace mas que reforzar la gran importancia que se le daba a las formas y estas son claras en el citado testamento, hecho por un noble de la época sobretodo porque era para otro noble.saludos

Son dos cosas distintas, tal como he dicho la Casa de Barcelona fue más conocida a las cancillerías extranjeras como Casa de Aragón, por que daba más "prestigio" presentarse como rey de Aragón que como Conde de Barcelona, pero esto sigue siendo "de cara a la galería" como suele decirse, pues la desaparición del linaje de los Reyes de Aragón termina con Ramiro II el monje, del mismo modo que Martin el Humano supone el fin del lijane de los reyes catalanes, pasando a partir de entonces a la dinastia castellana de los Trastámara.

Bien, si quieres distintas, pero es un hecho que hace prueba de que el linaje de los Reyes de Aragón no termina con Ramiro ll ,
El linaje no continua o cambia por antojo, eso no podían hacerlo por muy nobles que fueran ,en el linaje va incluido el prestigio positivo o el negativo, según los hechos realizados por la casa a la que representa,,este testamento de 1172 es una prueba mas, como lo es también la adopción del nombre de Alfonso ll en 1157, ,por el primer Rey de la Corona de Aragón , pues su madre Petronila Reyna de Aragón le trasmite el derecho.
Y no se puede aportar como prueba, que las cosas se hacían de cara a la galería,o como dices en tu contestación anterior, que no fueron reyes porque no lo necesitaban. Si hay hechos y comportamientos probados, son mucha mas prueba que las simples manifestaciones ,ya que estas pueden ser interesadas.
Saludos

Curioso que un "coordinador, recopilador doctor en historia" Don Guillermo Fatás Cabeza, rebaje a todo un rey como Carlos el Calvo a Conde de Barcelona, lo bueno es cuando da por hecho que no son contemporáneos y vivieron en siglos distintos, y esto lo da como "tesis demoledora" dice tener conocimiento de la bandera cuatribarrada representando a la casa real aragonesa a mediados del sigloXI, aunque no expone prueba alguna sobre ello, da como prueba científica la poca fortaleza que tenían los escudos de los guerreros aragoneses y se vieron obligados a fortalecerlos con 4 barras de acero y que los pintaban de rojo, da por hecho que sus vecinos catalanes no podían disponer de pendón o bandera ( digo yo que según el trtado de Corbeil, los catalanes no pertenecían a un imperio, ?) "Ironic ON", ..el señor en cuestión también aclara que unos lienzos del siglo XII y principios de siglo XIII expuestos en el castillo de Alacañiz, son la prueba más antigua que se conoce de la cuatribarrada, ¿pero! no había dicho que fue a mediados de sigloXI? en fin, tiraremos por tierra las suposiciones de historiadores y cronistas de la edad media y el reconocimiento publico de reyes como Martín I de Aragón o Alfonso V de Aragón sobre la procedencia catalana de las 4 barras y daremos como prueba "fehaciente e irrefutable" la de reforzar los escudos de madera de los aragoneses que por lo visto los escudos de los catalanes no lo necesitaban, hace 40 años ya me contaron la historia de Wifredo como leyenda y lo que no han conseguido aquí en Catalunya para convencerme de la veracidad de ésta (de hecho nadie ha intentado convencerme) lo está consiguiendo este señor,

Exacto F. Herrera, y no voy a hablar de Fatás, pues sus mismos escritos lo dejan en evidencia.

Pues yo no se donde escribe eso Fatás, eso lo he visto en webs con textos citando su obra pero en su propia obra "La bandera y escudo de Aragón" no nombra nada de escudos de guerreros y sobre la leyenda escribe sobre la versión de Beuter y no de Muntaner en la cual cita al EMPERADOR Ludovico Pio (Luis el Piadoso) - página 7 y 8 digitalizadas - los cuales efectivamente no eran contemporáneos, luego dice que la versión de Beuter se cambia al Emperador Carlos el Calvo para que cuadre mejor.

Volviendo a lo de los escudos sólo habla del mero escudo de guerra almendrado formado por listones y refuerzos metálicos de la época que formaba parte del equipamiento bélico del caballero representado, hay gente que toma datos de la wikipedia los mezcla y sale este zancocho que se ve por internet y el resultado es desprestigiar a un historiador con un currículum importante, otro tema es que se esté en consonancia con sus conclusiones pero los datos que aporta según su obra son otros y no los que se pregonan por otras webs.

http://www.derechoaragones.es/i18n/consulta/registro.cmd?id=395893

Desconozco si Fatás tiene otra obra en la cual dice lo que cita F. HERRERA, lo cual iría en contradicción total con su obra que cito en este comentario.
Ruego que se publique este comentario pues es justo y necesrio.

En el castillo calatravo de Alcañiz, de donde partiera la
conquista de Valencia, existen muy bellas pinturas góticas
que constituyen un auténtico tesoro iconográfico y artístico,
en buena parte militar, en donde hay representaciones he-
ráldicas y vexilológicas que, en apariencia, no se han tenido
presentes hasta ahora. En tales pinturas es fácil localizar a
un soberano aragonés, así como varias enseñas, entre las
que destaca una —la primera tras el monarca— con bandas
(esto es, fajas) horizontales, seguida de otra en que se
advierten tan sólo dos palos verticales

No dice nada de que sea la prueba más antigua de la cuatribarrada, ni siquiera son lienzos sino pinturas murales (vistas con mis propios ojos, que por cierto el castillo ahora es un Parador y se come estupendamente).

Todo lo demás son cosa del webero de turno que pone en boca de un historiador cosas que no ha dicho para "sustentar" más sólidamente sus pensamientos de pseudohistoriador, mucho cuidado con las webs e incluso con la wikipedia en la cual se ven párrafos con falsedades, verdades y medias verdades.

La bandera de Aragón (Fatás y Redondo, 1978)
Obra para divulgar el porqué de la adopción de la bandera pre-autonómica en el 78, repasando la historia.

Antonio P., ¿Qué libro me recomiendas para hacerme una idea clara de la teoría de Fatás?

Pues en el enlace mismo que he puesto dos comentarios más arriba hay un pequeño libro digitalizado de 15 páginas, pequeño claro está, no es una obra de tesis sino un pequeño repaso en el cual cita la leyenda y demás cosas pero no en los términos que se van publicando por ahí. Luego tiene otras obras más extensas pero también ciertamente tediosas, para hacerse una idea generalizada y rápida puedes bajarte el libro que he dicho antes, pinchando en el icono junto al título y autor.

Con cada historiador se puede estar de acuerdo o no con sus conclusiones pero siempre y cuando se lea el texto tal y como lo escribe.
Yo ya no entro en el debate de las barras puesto que nos podemos pegar toda la vida, (no cabe duda que es un tema polémico a tenor de la cantidad de información y la división de opiniones) sino a matizar que, si no nos creemos lo que se dice en una determinada web, tampoco podemos fiarnos de si la cita es auténtica o no, lógicamente.

Una pequeña corrección, más que un libro es un extracto de un libro de una publicación periódica, en los capítulos en los que habla de la bandera y tal pero las digitalizaciones son del libro original.

Como pequeña muestra pongo un par de enlaces del Atlas Maior de Willem Janszoon Blaeu, cartógrafo holandés que fue el que lo concibió y su hijo Joan Blaeu el que lo compiló. Allá van dos mapas.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/03699515344605573332268/ima0200.htm

Mapa del reino de Aragón, en Europa nadie tenia duda de que las barras, sin aditivos, eran del soberano del rey de Aragón cuyo territorio que daba nombre a la Corona, era representado con la cruz de Alcoraz, innovación de armas que en su día atribuyeron a Petronila, reina del antiguo reino, de donde le viene la corona en la unión dinástica. El mapa está orientado hacia el este, lo cual en la parte de abajo se ve el escudo acuartelado de las barras con la cruz de San Jorge, Cataluña.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/03699515344605573332268/ima0187.htm

Catalonia, representada con el escudo acuartelado con la cruz de San Jorge, que le viene del conde R.Berenguer IV, junto con la señal real, lo cual simboliza que forma parte de la Corona de Aragón, simbolo que se puede encontrar en muchos sitios de Barcelona, junto a la bandera de Santa Eulalia, sin ir más lejos se puede ver en la estatua de Rafael Casanova, que la utilizó en batalla.

Gracias por la aclaración Antonio, sin duda la manipulación de un personaje de esas webbs reinventoras de la historia, ha sido la que me ha hecho creer que esas palabras salían de Fatás, de cualquier modo me gustaría mostrar un extracto de los anales de Zurita donde hace un aporte sobre la procedencia del escudo y la bandera de Aragón, ...."En memoria desta tan grande y señalada victoria, (batalla de Alcoraz) mandó el rey edificaren aquel mismo lugar una iglesia a honra y gloria de sant Jorge, patrón de la caballería cristiana. Y escriben los autores modernos que entonces tomó el rey por sus armas y devisas la cruz de sant Jorge en campo de plata y en los cuadros del escudo cuatro cabezas rojas por cuatro reyes y principales caudillos que en esta batalla murieron; y estas armas quedaron de allí adelante a los reyes de Aragón" .....Zurita libro II, I .-Que el conde don Ramón Berenguer tomó título de príncipe de Aragón. "Acabóse
en el rey don Ramiro el monje la línea de los reyes que por sucesión de varones descendieron del
rey Iñigo Arista, y quedó el derecho del reino de Aragón en la reina doña Petronila su hija y en el
conde don Ramón Berenguer su marido que era del linaje del conde Wifredo y de los condes de
Barcelona, que fueron tan señalados príncipes y extendieron tanto sus conquistas. Pasaron ciento
y cuatro años desde el principio del reino del rey don Ramiro el primero que tomó título de rey de
Aragón hasta este tiempo que se juntó con el condado de Barcelona, según parece por el autor
antiguo de Cataluña que señala el año en que el rey don Ramiro el primero comenzó a reinar y en
el que su nieto don Ramiro el monje dejó el reino y sucedió en él el conde de Barcelona. Escriben algunos autores catalanes de las cosas destos
tiempos que por vía de concordia fue convenido que el conde no tomase título de rey sino que se
llamase príncipe de Aragón; y que se intitulase doña Petronila su mujer reina; y que las armas
reales fuesen las de los condes de Barcelona que son cuatro bastones rojos en campo de oro; y en
la guerra se llevase el estandarte real por un rico hombre de Aragón. Lo primero está muy
averiguado que el conde nunca usó sino de título de conde de Barcelona y príncipe de Aragón; y la
reina -puesto que en lo que yo he podido descubrir nunca se ocupó en la administración y gobierno
del reinotuvo siempre el título y nombre real. En lo que toca al traer las armas de los condes de
Barcelona, no lo tengo por muy cierto: antes he visto algunos sellos y devisas antiguas de los reyes
de Aragón desde el tiempo del rey don Pedro nieto del conde de Barcelona, que eran de las armas
que tuvieron los reyes sus antecesores; y se dice haberlas tomado después de la batalla de
Alcoraz, cuando fue ganada Huesca de los moros, que son la cruz roja en campo de plata con las
cuatro cabezas; no embargante que se preferían como más principales las de Cataluña por
descender los reyes por línea de varón de aquellos príncipes"

De cualquier modo lo que si es cierto es que la cuatribarrada procede de la corona catalano-aragonesa

De nada F.HERRERA, viendo lo que se escribe en esas webs es normal, yo me di cuenta porque hace poco leí sobre aquello y me extraño bastante que de repente hubiera una publicación contanto otra cosa en fin, es inevitable. Además está copiado en innumerables sitios.
Yo te acepto lo de las barras y los condes ya que hay referencias sin duda, pero de lo que no hay referencia ninguna es en cuanto a corona catalano-aragonesa, ni en monedas, ni inscripciones, ni documentos, ni sellos (en el castel nuovo de Nápoles figura Alfonso V Aragon por ejemplo), simplemente ese término no existe. Y no existe por lógica jerárquico-medieval en cuanto a que los títulos, territorios y nombres van correlativamente nombrados según importancia nobiliaria. El rey establece que Aragón es tu título principal y la cabeza de la Corona, REX ARAGONVM, se repite constantemente en toda clase de soporte fisico. Si hay otros que prefieren denominarlo así pues bueno, que lo hagan pero no es lo correcto.

Respecto a las barras, pues ciertamente y no se me caen los anillos reconocerlo, hay referencias que señalan al conde catalán, y cuando digo conde digo Berenguer IV que sería el más plausible puesto que en los anteriores no consta otra cosa mas que la leyenda de Wifredo y las tumbas de Ermessenda y Cap de estopa (creo).
Posteriormente en una genealogía encargada por Juan I a fray Jaime Domenech dice que las barras o los palos proceden del conde Wifredo y aparece una figura suya con el escudo palado, entonces ¿en base a que atribuyen los palos a Wifredo? ¿por qué no hay barras en todas las tumbas de los condes? pues no existía la heráldica entonces y más cuando con los siglos se comprueba que no es más que una leyenda. ¿Es probable pensar que tenían esa creencia? ni idea pero... ¿es posible? ¿o tenían los conocimientos precisos siglos después?, igual que los reyes creían ver a San Jorge, vencedor del dragón, en batalla prestando ayuda al rey, dignidad concedida por Dios, los reyes en el medievo eran creyentes de que Dios los elegía y su pastor en la tierra, el papa, concedía la corona. La magnificación idealizada de los reyes era costumbre.

http://ca.wikipedia.org/wiki/Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona_(manuscrit_246)#mediaviewer/Fitxer:Genealogies_dels_comtes_de_Barcelona-sXV-09.jpg

Y respecto a las tumbas, no hay dictamen científico que asegure que las pinturas daten de los tiempos de la inhumación inicial, sin embargo Fluviá lo aporta como prueba contundente, siendo que además no son tumbas vírgenes.

Zurita, dice eso que aportas, de que prefirieron los palos por descender de aquellos príncipes (aunque lo duda), en plural cuando se supone que lo hace Alfonso II el primero, entonces sólo hay un príncipe, su padre, anteriormente ningún conde se titula príncipe, y a partir de Alfonso II tampoco hay príncipes, existe la intitulación Rey de Aragón y Conde de Barcelona, hasta que se conforma el principado de Cataluña pero eso es mucho después. Cuando se refieren a príncipes hablan de varias generaciones después, y Zurita hace referencia que eso lo dicen "algunos autores catalanes", no habla en primera persona pues esta citando a otros, ni cuentan que lo afirmaran los reyes, no hasta Pedro IV, hasta entonces ningún rey hace referencia de las barras a los condes, y es cuando encarga unas obras constatando tal hecho y decide ornar a antecesores barceloneses con las barras, ¿por qué no estaban antes si eran armas familiares?. Con esto digo que las manifestaciones escritas no se corresponde con la iconografía, hay un vacío documental de la época en la cual Alfonso II decide mudar armas de Aragón y prender bastones, (crónica de Pedro IV también), para ir a tomar Cuenca, en 1177 quince años después de morir su padre, mucho tiempo para tomar armas condales, es su vexilium nostrum (nuestro estandarte). La razón se la llevó a la tumba.

En cambio Ramón Muntaner, guerrero y escritor, relata acontecimientos de hechos vividos en primera persona y dice que los reyes son del Casal de Aragó, y que los almogávares, gritaban DESPERTA FERRO, ARAGO, ARAGO, lo que son las cosas.

http://www.idiomavalencia.com/img/munt/jacmearagocasa.jpg


Si juntamos a todos los cronistas y componemos la historia no hay por donde cogerla, esto también indica que teníamos Marhuendas y Rojos (por decirlo de alguna manera) en la corte y que los cronistas (no voy a ser yo el que decida quienes si y quienes no), no tenían toda la libertad de opinión y de publicación necesaria. Y que probablemente algunos escribían al dictado de nobles interesados que, siempre estaban en guerra con los nobles vecinos para tomar parte importante en la corte y conseguir los mayores favores del rey.
Y si al final las barras son de los condes pues bien.

Sea como sea las barras son de TODOS, tanto aragoneses, catalanes, valencianos y mallorquines.

Con esto no digo tampoco que sea inviable lo de la procedencia condal, es innegable que hay referencias lo cual no significa que sean susceptibles de refutarlas pues argumentos hay dado el vacío documental en determinados momentos de la historia, añadiendo algunas contradicciones. Según las referencias mayoritarias insisto, las barras son condales pero las refutaciones tampoco parecen ser falsas. Lo que también es cierto que no las tomó únicamente un conde sino el Rey de Aragón y Conde de Barcelona, simbolizando el inicio de un imperio.

Antonio P solo una aclaración, los condes por supuesto que se podían denominar principes pero no con la connotación que conocemos ahora sino como principal entre semejantes y además eran considerados soberanos de sus estados, los condes principales como soberanos dentro de su estado tenían el poder de un rey en su reino, de hecho creo que en Aragón estaba en vigor la ley salica de ahí que Petronella de Aragón tuviera que desposarse con un soberano (no necesariamente rey) para poder heredar el trono, de hecho ya lo dijo Armand Fluvia que fue a finales del siglo XVII cuando aparece la catalogación de las coronas, desde un barón hasta un emperador, lo de las 4 barras es solo una discusión sobre el sexo de los angeles, yo creo que la procedencia es catalana y un aragonés creerá que su procedencia es aragonesa y cada uno está en su derecho de defenderlo, lo que no soporto son los cucurull y Teresas Puertos de turno, son unos frikis hechos tal para cual. Saludos Antonio P

Otra cosa Antonio, lo de la corona catalano-aragonesa ya salía en libros de texto a mediados de los 70 aunque creo que fueron cronista e historiadores catalanes del siglo XIX los primeros que la utilizaron, pero no con la connotación politica que se le da ahora sino social y como modo de diferenciar el significado de Aragón como región o autonomia a la de la composición de territorios de lengua catalana (Principado de Catalunya; franja costera mediterranea del reino de Valencia y reino de Mallorca) por un lado y del reino de Aragón e interior de Valencia por otro, esto vino por la confusión que creaba Aragón como región española que muchos crían que Barcelona había sido una provincia de Aragón, aunque hoy en día aún hay que se lo creen, en la Gran Enciclopedia Aragonesa a la "Corona de Aragón" también la denominan corona catalano-aragonesa, no sé donde ven ofensa la gente en ello, la corona era la unión de territorios catalanes y Aragoneses, lógicamente como jerarquía mayor la corona cogió el nombre del reino de Aragón, de hecho en en el Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona del 16 de septiembre de1286. ya sale la corona como "Corona Aragonum et Catalonie, Saludos de nuevo

Efectivamente, estoy de acuerdo en la definición de príncipe y en lo de corona catalano-aragonesa a eso me refería, a que es una denominación moderna de ámbito territorial y no jurídico o jerárquico, utilizada más que nada como arma política de hoy pero ese es otro tema. Como lo de Cucurull y cia, que lo malo no es lo que digan, lo peligroso es que son doctores en historia, les sigue mucha gente y desprestigian el ente cultural de donde han salido. Hacen un flaco favor desde luego, al igual que los que han crecido con la doctrina del régimen franquista, que de todo hay pero lo importante es tener claro las líneas maestras de la historia como fechas, protagonistas y acontecimientos, mientras sean bien contadas no hay mayor problema, las interpretaciones en según que cosas son inevitables.

Por cierto ¿como era la corona?, el objeto, pues bien me desmarco un poco del tema ya que me he tropezado con un texto muy interesante definiendo como era realmente la corona que se imponían a los reyes en la testa.

La corona es redonda porque, según Muntaner "no tiene ni principio ni fin", y se coloca en la cabeza porque es ahí donde radica "el entendimiento". El cetro o vara significa justicia y el pomo el poder en su mano para defender sus reinos.
Las coronas son de oro o de plata sobredorada, engastadas con piedras preciosas (turquesas, rubíes, zafiros, esmeraldas, perlas). Algunos reyes se hacen fabricar una propia, y otros se coronan con la de su padre.
No es necesario coronarse para ejercer como rey, pero los nobles aragoneses le recuerdan a Alfonso III que no use el título real hasta que no se corone en Zaragoza, que lo hace el 15 de abril de 1286.

Pedro IV aprueba unas ordenanzas para el ceremonial de la coronación en 1353, en las cuales señala que el rey, tras la ceremonia en la Seo debe cabalgar sobre un caballo blanco con las gualdrapas rojas y amarillas de "nuestra senyal real"

Tras la coronación se canta un TE DEUM. El rey toma entonces el resto de las insignias de la coronación: el cetro en la mano izquierda y el pomo en la derecha, finalizada la misa el rey ofrece su corona a Dios y a continuación él mismo arma a los caballeros con la corona puesta.

Aunque no siempre se cumple este orden protocolario, tras la coronación se juran los fueros de Aragón y el juramento de fidelidad de los aragoneses, luego se dirigen a Cataluña para jurar los Usatges en Barcelona (aunque a veces lo harán en Lérida) y por último van a Valencia a jurar los furs de ese reino.

Inocencio II otorga a los reyes el privilegio de coronarse en Zaragoza, según un ritual que se completa a lo largo de los siglos. Los reyes deben acudir a su coronación limpios de cuerpo, y se dan un baño antes de comenzar el ceremonial. Saludos F.HERRERA.

P.D. me he salido del tiesto pero me ha parecido interesante ponerlo. :)

No te has salido de tiesto, en absoluto, pues el tema ya estaba zanjado, creo. Poco más vamos a sacar en claro. Faltan datos o los que tenemos son insuficientes. Parrafraseando a mi estimado Asimov en su relato La Última Pregunta (“The Last Question” -1956): «DATOS INSUFICIENTES PARA UNA RESPUESTA ESCLARECEDORA.»

Mi intención inicial era rebatir una serie de falsedades ridículas que circulan por internet y son mostrades como verdades absolutas, y eso se ha cumplido con creces.
¿Cómo era la corona? ¿Físicamente? La verdad, ni idea, no he pensado sobre ello. Voy a intentar averiguar algo, y si alguien tiene datos, ¡adelante! cualquier información será bienvenida.

Teoría sobre "el casamiento en casa" con el que Fatás quiere eliminar la procedencia de las armas aportadas por Ramón Berenguer a la corona

"El «Casamiento en casa» és una clàusula que s'insereix en els capítols matrimonials i que disposa que si l'hereu/pubilla de la casa que contrau matrimoni amb un foraster es mor, aleshores el foraster que queda vidu/a podrà continuar gaudint de la casa com si fos seva, fins i tot en el cas que tornés a contraure matrimoni amb un tercer. Segons Antonio Ubieto Arteta, aquesta disposició s'adduí amb allò que disposen els anomenats Capítols matrimonials de Barbastre del 1137, on s'estipula que la donació del regne d'Aragó (que segons Ubieto seria com la «casa») a Ramon Berenguer IV es mantindria, fins i tot, si Peronella es morís:"

Resposta a la teoria del casamiento en casa[modifica | modifica el codi]
Josep Serrano i Daura va publicar en el volum XV (1997) de la Col·lecció d'Estudis Històrics i Documents dels Arxius de Protocols (Barcelona) un article titulat: La donació de Ramir II d’Aragó a Ramon Berenguer IV de Barcelona de 1137 i la institució del “casamiento en casa". En aquest article desvincula els pactes de 1137 entre Ramiro II el monjo i Ramon Berenguer IV, de la institució familiar típicament aragonesa coneguda com el «casamiento en casa» ja que segons el catedràtic la institució no apareix recollida en compilacions forals ni consuetudinàries de dret alt-aragonès del segle XIV ni anteriors i entraria en contradicció amb aquestes. Tampoc cap del juristes aragonesos consultats per Serrano i Daura que han estudiat la institució amb suficient profunditat localitzen l'origen de tal institució i únicament es remeten a documents del segle XVIII i següents.

Per J.Serrano i Daura el «casamiento en casa» és una institució consuetudinària però tardana, potser del segle XV o posterior, pròpia d'una comunitat familiar típicament agrícola i/o ramadera que persegueix l

http://ca.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_Casamiento_en_casa

No creo que sirva de mucho Emili pero ahí lo dejo por si acaso

La teoria del Casamiento en Casa se ha visto superada con el paso d elos años. Parecía una buena idea, pero carecía de base.

Aunque no estuviera regulado el matrimonio en casa hasta el XIV no quiere decir que no se practicase esta fórmula, puesto que si los monarcas aragoneses tenían la premisa de que sólo heredara el varón entonces tendrían que tener un instrumento o norma general para perpetuar la "casa" (la casa entendida como familia y patrimonio) para evitar los "caprichos" de la naturaleza al no tener heredero varón en un momento determinado. Si no existía ese instrumento, ¿entonces por que obligatoriamente iba a heredar el varón y arriesgar a perder el linaje y el patrimonio?, podían sino establecer las normas de Castilla ya que en ese reino si podían reinar las mujeres, pero no se da el caso.

Además antes de Petronila ya llueve sobre mojado pues aun la nobleza aragonesa tiene que soportar el muerto del testamento de Alfonso I, el cual tampoco tiene heredero y lo dona todo a los hospitalarios, templarios y el santo sepulcro, incumplen el testamento por la razón misma, la familia y la corona no pueden salir de Aragón y sacan a su hermano el Monje del convento y lo proclaman rey.

No se para hasta que no vaya todo a parar a un rey varón legítimo y de su casa, que es cuando se finiquitará el testamento de El Batallador, que acaba en Alfonso II, que esta vez sí es bendecido por el papa, no así Ramón al que no acepta como princeps aragonum. Lo que hasta entonces había sido una unión matrimonial, se convertía en una unión personal, una persona aglutina el patrimonio de dos.

En el texto Ramiro I es tajante "me tendrás como padre y señor", es decir que a Ramón lo tendrá como a su hijo, perteneciente a la casa, políticamente claro.

Sobre los postulados de J.M.Lacarra y Schramm.
Y no se titula rey por el pacto mismo, no porque no quisiera puesto que hacía fidelidad doble: Al padre por el regnum cuya tenencia le había entregado, los tenentes de las fortalezas y honores no estarían obligados a servir al conde si éste faltaba a la fidelidad del rey si hubiera despojado al Monje de su título real. Y fidelidad a Petronila a la que había recibido como esposa. Era normal que en las cartas de dote aragonesas el esposo diese "fidanzas quod ego te teneam ad directum et ad legequomodo bono seniore debet tenere sua bona muliere". La infracción de fidelidad a su esposa llevaba implícita la pérdida de los bienes aportados por el marido en concepto de arras y dote, y también los bienes aportados por la esposa en razón del matrimonio. - J.M Lacarra y de Miguel sobre los estudios de Percy E. Schramm -

El pacto entre el rey el conde es escrito y firmado con lo cual es un contrato y no es un acuerdo verbal, lo que le da oficialidad, como se dice efectivamente se regulan jurídicamente después pero era un pacto matrimonial y en casa puesto que se casan en Lérida que en 1150 es una ciudad aragonesa pues la conquista Ramon Berenguer IV en 1149 para el reino ya que actúa como principe de Aragón.

http://ca.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_Casamiento_en_casa#mediaviewer/Fitxer:Donaci%C3%B3_d%27Arag%C3%B3_i_Peronella_als_Cap%C3%ADtols_matrimonials_de_Barbastre_(1137).jpg

En mi opinión es más que una teoría puesto que hay documento de donación-fidelidad escrito, con cláusulas muy concretas y consensuadas. Y se llevaron a cabo.

Antonio P.

Totalmente de acuerdo en todo,lo que pasa es que en Cataluña tienen que inventar la historia ,y si no que excusa les queda ante el nacionalismo anti español que ellos mismos han creado.

Anonimo 06/09m por favor dime dos casos de invenciones en la historia. Solo dos. ¡Ojo! No valen frikadas varias, teorias conspiranoicas, tonterias propias de catetos o articulos sensacionalistas. Me refiero a dos casos de invención histórica propuestos por historiadores respetables, universidades u organismos contrastados.

¡Venga Campeón!

Emili, no me estoy refiriendo en absoluto a los historiadores, ellos no son los que han escrito el contenido de los textos que se han impartido desde la generalidad ,para la manipulación de los niños que han estudiado en Cataluña, con asignaturas como la corona catalano aragonesa que nunca a existido con esta denominacion, con textos y expresiones totalmente interesadas y fuera de contexto, expresiones tales como,(esto se puede ver y leer en cualquier foro de debate sobre Cataluña) los catalanes vieron necesario invertir en tal o tal infraestructura a pesar de la oposición de Madrid que nunca la consideraron necesaria, el nos roban ,nos atacan ,el no nos quieren, ó nos quieren solo para robarnos,
De donde viene esto, en Aragón no se ha impartido ninguna asignatura para manipular y desconozco si otras comunidades lo han echo, pero en Cataluña si y manipulando la historia para crear odio, esta es la realidad.

Anonimo 06/09, te equivocas. No ha habido manipulación ni textos escolares tendenciosos. Se habla mucho en foros, pero me parece que la mayoria de las veces sin conocimiento de causa.
Dame casos concretos.

Emili,por favor,sobre esto no hay duda posible, es claro y real ,lo sabe todo el mundo que ha tenido un niño estudiando en Cataluña y se ha preocupado de mirar lo que les enseñan,antes un poco mas, ya que las quejas poco a poco lo han ido cortando pero aun así todavía hoy puedes contrastarlo también,esto no es de los foros lo puedes contrastar tu mismo hoy.
Libros de texto de la editorial BARCANOVA,una de las preferidas y apoyada por la generalitad catalana,hoy están,(EL CURSO PASADO SEGURO) dando clase niños de 9 ,10 años con textos de esta editorial tales como.
Dice que los reyes Catalanes conquistaron Sicilia y no dice la Corona de Aragón como se les debe de explicar a los niños,y mas en esas edades.aunque solo sea porque los historiadores así lo recogen.
Dice que Cataluña domino los territorios Aragoneses
Irene Rigau ,les autorizo,en libros para niños de 9,10 años historia en la ESO,para enseñarles que parte del territorio Aragonés en realidad les pertenece a los Catalanes.
Y por supuesto ,dar una asignatura de la corona catalano aragonesa implica lo que implica .
Podría decirte que ademas (esto no lo tengo contrastado) podría ser de friquis( lo anterior no)
La península ibérica esta al sur de Euskal Herria.
Los Paises Catalanes llegan hasta Murcia.
El Ebro es un rió catalán.
Henry Kamen hispanista historiador ingles, acaba de sacar un libro,titulado España y Cataluña,donde entre otra cosas dice que,en Cataluña para justificar el separatismo se falsea la historia a modo de franco.
Otro historiador hispanista ingles y que vivió muchos años en Cataluña,John Elliott dice igualmente,que los jóvenes catalanes aprenden una historia falsa,sacan solo de la historia lo que les interesa.(a los nacionalistas se entiende).
En fin Emili ,no voy a hacer otro bloc ,peo ya que estamos ,tu porque crees que hay ese sentimiento nacionalista hoy en día en Cataluña.incluso si cabe todavía mas ,por los charnegos ,me lo puedes explicar.
saludos

Lo siento, pero todo ello es falso. Mi hija tiene 13 años y ha ido pasando por los distintos cursos y no he visto nada en sus libros que pueda considerarse falseamiento o manipulación.
¿El Ebro es un rio catalan? Claro, y aragonés y navarro.
Los paises catalanes llegan hasta Murcia, exacto, pues Paises Catalanes es un término linguístico, no político, similar a iberoamerica o hispanoamerica, y no creo que nadie en su sano juicio afirme que al usar el termino hispanoamerica quiera decirse que toda America pertenece a españa.
Ahora tengo en mis manos el lbro de 2º de Eso (editorial Cruïlla): Unidad 5 El tránsito a la Edad Media; 6, la Europa Feudal; 7, Al.Andalus; 8, La Peninsula Iberica en los siglos VIII-XIII, etc. Bastante amplio, ¿no?. Hay un capitulo entero sobre la Corona de Castilla y otro sobre la expansión catalanoaragones (¡ojo! no solo catalana, sino catalanoaragonesa y en el texto se habla de la Corona de Aragón)
He oido muchas leyendas sobre la enseñanza, pero creeme, ¡ojala en otros sitios fuera tan universalista!

Y respondiendo a tu última consulta, no creo que haya más sentimiento nacionalista ahora que hace 20 años o 30 o incluso 100. Siempre se ha tenido este sentimiento y siempre se ha actuado como una sola persona (Fuenteobejuna, ¿recuerdas?) cuando se percibe un ataque a lo que nos es propio. Igual es estupido actuar así, pero c'est la vie!

Por cierto, no utilices la palabra charnego. Nadie la usa actualemnte. Inicialmente se refería a los hijos de catalán y francesa o francés y catalana. Posteriormente (en los años 50/60) servia para identificar a un castellanohablante no integrado. Más adelante identificaba a un tipo hortera (en el vestir o las formas) y ahora solo se usa desde los sectores derechistas españoles, nos e porque razón. En Cataluña nadie dice ya charnego por lo menos desde hace más de 30 años.

http://www.cataloniatours.cat/es/ FINANCIADO CON DINERO PUBLICO DE LA GENERALITAT

Barcelona es la capital de Cataluña, y Cataluña es una nación milenaria. FALSO
¿Queréis saber por qué se esconde al mundo que los catalanes hicimos el descubrimiento de América? FALSO
Nuestra nación os espera para ofreceros cultura, identidad, naturaleza y simbolismo. NACIONALISTA, ENALTECIMIENTO DEL TERRITORIO.
Cataluña tiene sus orígenes en la tradición helénica, heredera de la cultura de los primeros griegos llegados a Empúries (Emporion) en el siglo VI antes de Cristo. FALSO

http://www.cataloniatours.cat/es/300anys.htm

300 años de ocupación española FALSO



http://www.dadescat.info/geo/aneto.htm esto apareció en su día también en la GENCAT y en la gran enciclopedia catalana también y lo han matizado como franja de poniente, ni rastro de Huesca.

És el culminant dels Pirineus i el més alt dels Països Catalans, al massís de la Maladeta, a l'alta conca de l'Éssera.

No te puedes poner a hablar de geografía y luego de lengua, si hablas del Aneto pues dices que está en Huesca y punto, no lo asocies a un ambito lingüistico para marear la perdiz y vincular una cosa que está en un sitio para parecer que está en otro, un artículo realmente perverso.

No se puede comparar lo de hispano-américa en donde hablan español como idioma predominante (tampoco se hacen llamar los paises españoles) y el catalán el único país que lo habla generalmente es Andorra, todo sea por asociar las palabras país + Cataluña o catalán, perverso. Podían sino definir como territorios con lengua catalana, o comarcas de habla catalana.

Tampoco puedes poner que el Ebro es catalán y punto, porque no lo es, ni tampoco es de Aragón ni de Navarra, si quieres ser riguroso y exacto dices que el Ebro es un río de la península ibérica que pasa por 7 comunidades autónomas que son tal, tal y tal. Que nace en Fontibre y que desemboca en Deltebre. perverso y malintencionado

En la franja con Aragón el catalán no es la primera lengua, en pueblos como Valderrobres o Calaceite hablan un chapurriau del que entenderías la mitad, con artículos en castellano, y vocablos medio en catalán y otro medio en fabla y lo demás en castellano. Allá oyes hablar según la casa en la que entres, en una oirás catalán 100% en otra castellano y en otra chapurriau y tanto la semántica como la sintaxis es una mezcla, con connotaciones e influencias catalanas pero para nada es lengua catalana al uso. De hecho lo hablan de una manera y lo escriben de otra. Todo es por la lógica relación de los pueblos colindantes desde hace siglos.

Más que con la Corona de Aragón con lo que se manipula más en con la guerra de sucesión, no hace falta que diga que entre los políticos y los medios cocinan este mensaje soberanista, que no seria tal si no gobernaran durante décadas estos partidos lo que da una idea que la sociedad si es partidaria de estas ideologías.
Con lo de corona catalano-aragonesa pasa igual, con la excusa de diferenciar territorios el término es utilizado de otro modo, si no más exacto sería Corona de Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña, que sería lo propio.

https://www.youtube.com/watch?v=aFe-rEGXKQU

No digo que pase en todos los colegios pero pasa, haciendo dibujar una bandera de corte comunista y que no es la suya a unos niños inocentes que deberían jugar en lugar de hacer esto.

Dejemos el tema, este ni es lugar ni la intención, pero para zanjarlo voy a explicarte algunas cosas que sabrías si vivieras aquí y tuvieses la mente un poco más abierta:

ttp://www.cataloniatours.cat/es/ Una empresa privada, dices que ha recibido dinero, lo ignoro. pero seguro que no ha recibido un dossier con lo que tiene que decir o explicar en sus "tours".

Barcelona es la capital de Cataluña, y Cataluña es una nación milenaria. Dices que Falso, ¡porqué? ¿cúal es la capital? ¿Sitges? ¿No es milenaria? ¿entonces que es? Busca el significado de nación, no es el mismo que estado o pais.

Colón catalán. Pues hay muchas posibilidades que lo sea, muchas más que un Colón lituano, por ejemplo.

Nuestra nación os espera para ofreceros cultura, identidad, naturaleza y simbolismo. Dices que esto es un enaltecimiento del territorio, es como si visito El Ferrol y me hablan de su cultura o identidad. ¿Realmente lo ves mal?

Cataluña tiene sus orígenes en la tradición helénica, heredera de la cultura de los primeros griegos llegados a Empúries (Emporion) en el siglo VI antes de Cristo. En esto te doy razón, en realidad tiene sus origenes en la selva amazonica.

És el culminant dels Pirineus i el més alt dels Països Catalans, al massís de la Maladeta, a l'alta conca de l'Éssera. No veo el fallo en esta frase, la verdad. El Aneto se encuentra en el macizo de Maladeta en la cuenca del rio Essera. ¿Se usa la palabra Paises Catalanes? ¿Y? No puede decirse que el Amazonas (¡otra vez!) es el rio mas largo de toda iberoamerica? ¿Realmente te molesta una descripción geografica? ¿En el mismo texto nos e nomrba también a Huesca? (aunque quizas se aparezca como Osca, pero no te rpeocupes, es el mismo lugar)

No es perverso hablar de Paises Catalanes, insisto que es el equivalente a ibero o hispanoamerica. Andorra no es el unico pais donde se habla catalán, es el único estado. Asociar pais + catalan no es perverso, es simplemente correcto: La primera acepciónd epaís según la RAE es Nación, región, provincia o territorio.

Lo del Ebro no voy a discutirlo. Es un rio catalán. Te pregunto, ¿el Tajo no es español? Según tu definición, no, pues desemboca en Portugal. El Nilo no es egipcio, pues tampoco, pues nace en Tanzania. No es perverso, sería perverso obligar a todo el mundo que afirme que el Ebro es catalán y punto, pero eso no lo hace nadie. ¡Que en un libro de texto al hablar de los rios catalanes se hable del Ebro! Pues perfecto, además no creo que se le denomine rio catalán, he comprobado el librod e mi hija y el Ebro está englobado en la cuenca mediterranea, de la misma manera que el Guadiana y el Guadalquivir en la Atlantica...

He veraneado en Val de Roures o Calaceit, y te confirmo que hablan catalán, con todas sus letras. Y, por favor, no uses el termino chapurreao o chapurriau, pues es un termino insultante usado habitualmente por los sectores mas españolistas para menospreciar la lengua que se habla en la zona. Esta palabra proviene del verbo castellano chapurrear: Hablar con dificultad y pronunciando mal. O sea que es un insulto y se usa para menospreciar a los hablantes de esta lengua. Puedes llamar a la lengua que se habla en la zona fragatino o tamaritano, pero llamarle chapurreao es claramente un menosprecio.

Y para terminar lo de la bandera de corte comunista. No te entiendo. ¿una bandera con la hoz y el martillo? ¿O te refieres a la bandera con la estrellita de marras? Si te has fijado suele haber dos, una con un triangulo azul y la estrella blanca y la otra con el triangulo amarillo y la estrella roja.

La primera tiene su origen a inicios del siglo XX y fue creada por Vicenç Albert Ballester quien partió de las cuatro barras y le unió el triangulo y la estrella de la bandera cubana, pais en el que residió. Simboliza los ideales de la revolución francesa y su bandera tricolor. Es una bandera esencialmente usada por los sectores de derechas (aunque hoy en dia se ha popularizado). Osa que de comunista nada.

La otra bandera (la del triangulo amarillo) fue creada por Esquerra Catalana dels Treballadors en 1972, y eliminó el triangulo azul ya que este era el color tradicional de la Casa de Borbón. Se usaba tradicionalmente por independentistas de izquierdas.

Tanto una como otra son banderas reivindicativas, o sea que se usan para portestar, para justificar un deso, para manifestar una opinión... pero evidentemente no son ni serán banderas oficiales.

Con todo lo anterior doy como zanjado el tema. Mejor, ¿no? Y por favor, visita Cataluña y empápate de lo que tenemos por aquí, verás que no tenemos cuernos ni rabo ni nos comemos a los niños con allioli (o ajoaceite, si lo prefieres).

Por mi zanjado pero argumentos flojos, sobre la pagina de catalonia tours, lleva la "marca catalonia" y la marca IPIH (Institut de Promoció i Investigació Històriques) por lo que está subvencionada por el gobierno autónomo. La bandera, inspirada en la cubana, de régimen comunista, que para reivindicar haya que sustituir tu propia bandera pues bueno no lo entiendo mucho. Que a uno le parezca que Colón tuviera muchas posibilidades que fuera catalán no quiere decir que tenga que decir a los turistas que sea catalán. Es perverso.

Sobre accidentes geográficos que pasan por varios países y atribuirlos a sólo uno es perverso sin más, sobre los libros de texto habrá alguno con errores y no digo que lo haya en todos los libros ni en todos los colegios. El tajo es un río español....en parte si y en parte no, no tiene propiedad ¿miramos fronteras o hablamos de geografía? o ¿es mejor decir que pasa por España y Portugal?, En fin a gustos.

El término chapurriau lo reconocen en los pueblos mismos, y no es un menosprecio es un término popular, de la calle, en cualquier caso no es una lengua mayoritaria, se habla pues lo mismo que en Navarra en los pueblos que dan con Euskadi pues hay donde se habla euskera y castellano, es influencia lingüistica no es una dominación generalizada, según cada casa. Los términos fragatino o tamaritano si, son correctos. A más de uno le he oído decir "yo parlo chapurriau"

https://nohablamoscatalan.wordpress.com/tag/chapurriau/
Lo sangrante es ver la presencia de políticos catalanes en nuestra tierra para seguir la progresión de la imposición del catalán no por naturaleza sino por eso, obligación.

He veraneado en Cataluña, me lo he pasado genial, una tierra preciosa, he conocido gente fantástica, buena gastronomía, gran historia.....pero en ocasiones engordada. Yo con lo que no comulgo es con los gobiernos que venden "su producto" particular con modificaciones o errores "perversos" y que tratan de fabricarse su propia reivindicación política. Por supuesto los historiadores más importantes no están implicados en todo esto, poca gente se interesa por leer grandes autores, lo que más ve la gente es la tv y la prensa y esos medios son los brazos propagandísticos de esta clase de ¿informacion?

Desde luego los clientes de catalonia tours se van a ir con una idea inexacta oyendo hablar de la casa real catalana o de una nación milenaria que ni siquiera tiene mil años y fue independiente en periodos efímeros como durante la república de Companys. Y todo eso lo vende quien lo vende, luego habrá quien compre la moto.

Sí yo con la gente no hay ningún problema al contrario, me han tratado genial y si un turista catalán me pregunta por un restaurante Le recomiendo lo mejor porque no hay nada mejor que la gente se lleve una buena impresión. No me salen sarpullidos ni nada por hablar con un catalán.

Camos a ver, ojearé la pagina del IPIH, no la conozco y quiero habalr con conocimiento de causa sobre si es un grupo de frikis o bien existe cierta veracidad en sus argumentos. No entro en el tema de las subvenciones, pues estas ni dan ni quitan ni un apice de verdad en lo que afirmen.

No me hables de argumentos flojos cuando insiste en la bandera cubana comunista. te he dicho que se inspiró en la bandera cubana de principios del siglo XX, aun faltaban más de cincuenta años para que en Cuba se instaurara eñ regimen comunista, en realidad ni Rusia era comunista en esa época. No asimiles cubano a comunista... no insistas en lo de bandera comunista, queda ridiculo de lo absurdo que es si te paras a pensarlo.

Se inspiraron en la bandera de Cuba porque simboliza la independencia de ese país de España, cuyo primer presidente impuso un régimen militar siendo las elecciones una pantomima. Luego si vendría el régimen castrista. Esa bandera es el símbolo de la secesión y de la revolución, no se representa en ninguna otra protesta social. Ya que no es la oficial no deberían darle más importancia más que nada porque con los años Cuba y su bandera se vinculan al social-comunismo y tener una bandera inspirada en ello puede corromper el símbolo de libertad para el que fue creada la bandera. No es la oficial entonces carece de valor nacionalista y no representa históricamente a Cataluña, es absurda yo creo.
Sean frikis o no, como los de la ANC, viven del erario público, ni de broma viven de sus afiliados y son los que hacen mucho daño a Cataluña con sus actuaciones, y que no se proteste por ello, tiene delito.

Aprovecho un poco la coyuntura para hacer una consulta, he leído algo sobre el tema pero no lo tengo muy claro pues no conozco mucho o nada sobre la lengua valenciana, tema también controvertido y, siendo un ignorante en la cuestión Emili, no se si podrías decirme que diferencias hay entre el catalán y valenciano, y que es exactamente la que se habla en esa comunidad, algo he leído sobre que tienen modismos árabes o algo parecido.

Te seré sincero, no soy lingüista, pero las diferencias morfológicas entre catalán y valenciano son menores que las que hay entre castellano y mexicano (si le llamáramos así al castellano hablado en Mexico); y las diferencias de acento al oído de un catalanohablante son menores que las que se aperciben cuando un argentino, por ejemplo, habla castellano.

Hay una broma muy conocida que dice que en todas las oficinas hay una máquina que traduce automáticamente del catalán al valenciano y viceversa; se llama fotocopiadora.

Me hace gracia cuando llamo a un teléfono de alguna compañía estatal o de un organismo público y el sistema me da distintas opciones según el idioma con el que quiero que me atiendan. Cuando intercambio el catalán y el valenciano el texto 8se exceptuamos el acento) es el mismo. Siempre he pensado: ¿y porque no dicen “desea ser atendido en 1 castellano, 2 andaluz, 3 canario, 4 aragonés, 5 extremeño, 6 murciano...

Si coges un texto que esté traducido a las dos lenguas (por ejemplo el discurso de Rey por Navidad o el manual de la Agencia Tributaria) verás que el 97 % de las palabras son las mismas (en un texto de unas 500 palabras puede haber como mucho 14 o 15 diferentes) y siempre son las mismas (a continuación las indico por este orden: Castellano / Catalán / Valenciano):

Este / aquest / este
todos / tothom /tots
hoy / avui / hui
suya / seva / seua
salida / sortida / eixida

Existen palabras distintas, ¡claro!, del mismo modo que existen palabras distintas entre el castellano de Buenos Aires y el de Tegucigalpa (o entre el de Merida y el de Oviedo)

La gramática de las dos lenguas es esencialmente la misma, la sintaxis de ambas lenguas no se diferencia. La una diferenciación importante la encontramos en la fonológica, como no puede ser de otro modo.

Aun así, hay diferencias tan simples como por ejemplo que en catalan se forma el femeninod e los sustantivos acabados en -u, en -eva, y el valenciano en -eua. Poca cosa, ¿no? Ejemplo:
Castellano: judio / judia - heredero / heredera
catalán: jueu / jueva - hereu / hereva
valenciano: jueu / jueua - hereu / hereua

Otras minucias, la (ss) en catalán es (s) en valenciano:
Duquessa / Duqesa Princessa / princesa
Más minucias, nombres de oficio que en catalán acaban en (a) siendo masculinos y en valenciano en (e):
maquinista / maquiniste periodista / periodiste

El plural en catalán de palabras terminadas en (e) se forma añadiendo una (s) y en valenciano añadiendo una (ns):
catalán: home-homes jove-joves
valenciano: home-homens jove-jovens

Los pronombres personales solo varían cambiando una (v) por una (u):

Catalan: meva, teva, seva, meves, teves, seves.
Valenciano: meua, teua, seua, meues, teues, seues.

En la conjugación verbal es donde existen mayores diferencias. Habitualmente a la terminación de la 1ª persona del singular del presente de indicativo, la (o) catalana se transforma en una (e) o en la perdida de la vocal final valenciana:

Catalán: canto, perdo, temo, sento,
Valenciano: cante, perc, tem, sent,

Podríamos seguir, pero ya ves por donde van los tiros... Evidentemente las diferencias más que morfológicas o sintácticas, son fonéticas, aunque estas diferencias van fusionándose según nos dirigimos más al norte. Me explico: De sur a norte los subdialectos del valenciano son: valenciano alicantino, el meridional, el central o apitxat (que correspondería a las comarcas de Valencia capital), el castellonense y el tortosino (que comparte norte de Castellón y sur de Tarragona). ¿Dónde está la frontera? No existe, hay una continuidad de norte a sur.

Ajá, ya me ha quedado claro, en pocas palabras, el valenciano es una derivación del catalán.

A vueltas con los comentarios del anónimo 9/9 de antes mencionando el chapurriau y lo que se habla en la francha o franja permiteme que comente algo puesto que en este tema tan controvertido el problema lo causan no las personas sino los de siempre ya sabes, generando un problema donde no lo había nunca.

En la francha se habla catalán, esta claro, en Calaceite donde veraneas también lo que ocurre es que en toda la francha, desde la Ribagorza hasta el Matarraña hay pueblos con todo tipo de singularidades, en unos son bilingües y en otros trilingües la tercera lengua o dialecto es el denominado popularmente como chapurriau que como dices en el diccionario quiere decir hablar con dificultad pero el anónimo también dice con acierto que no le dan ese significado en los pueblos propios, así en Fuentespalda mismo su propio alcalde lo define así.

Luego vino el PP y su LAPAO, que no es catalán evidentemente, pretendiendo una cosa han englobado a todo como LAPAO y eso es un error si acaso debería llamarse LAPAO al chapurriau para darle un nombre que no de a errores ni a ofensas y si quieren, impartir clases cosa que no debería ser sino enseñar lengua aragonesa..

Desde siglos el chapurriau se ha creado debido al contacto natural entre el aragonés, el catalán y el castellano dando a lugar a un dialecto con aspectos y vocablos de las tres lenguas, debido más que nada al contacto social, comercial y político entre Aragón y Cataluña, algo lógico y comprensible dado que son territorios colindantes. Es normal por tanto que tanto el chapurriau y el catalán se parezcan puesto que es imposible que territorios anexos y que convivan en el mismo país tengan lenguas totalmente diferentes sin compartir palabras, etc. si bien yo creo que es un dialecto contaminado que ni termina de ser una cosa ni otra pero esa es mi opinión.

Desde siempre como digo, los hijos hablan lo que oían de sus padres, catalán, castellano, aragonés y una mezcla dando lugar al chapurriau (la típica familia del que el marido es de Lérida y la mujer del Bajo Cinca)....algo surgido naturalmente durante siglos hasta los 80 donde la DGA (Diputación General de Aragón) y Generalitat firman un convenio para la enseñanza del catalán en estas comarcas como asignatura optativa, pero catalán normalizado, el que se puede aprender en Barcelona mismo. Así se puede entender que la gente más joven habla el catalán normalizado y los más viejos del lugar pues otra cosa, o simplemente hablan castellano y no otra cosa, como dice el anónimo, en cada casa se habla una cosa y por experiencia propia en fiestas, en las peñas había jovenzanos que en cada peña hablaba lo que le daba la gana. Hasta la fabla, que no es del todo lengua aragonesa, la fabla contiene algunos vulgarismos como por ejemplo en aragonés "inyezion" y en fabla "indizion" o tobogán en fabla se dice "esbarizaculos", hasta en el castellano de algunos pueblos y ciudades han quedado incrustadas palabras propias del aragonés y se dicen como si de castellano se tratara, en Zaragoza mismo si te dejas la cerveza mucho rato sin tomar te dirán que "se te va a esbafar" y al que le caiga mal le mandarán a "escaparrar" es a lo que se llama castellano con marcado regional. La fabla o lengua aragonesa tiene poca presencia aunque en el pirineo aumenta el número de alumnos y en la franja ha caído en desuso, además no entiendo que enseñen catalán y luego digan que lo que se habla es LAPAO, cuando el LAPAO no se enseña en la franja que es lo que se habla naturalmente desde siempre, lengua aragonesa en el pirineo si se enseña pero en la franja no, que tomen nota nuestros políticos.

Lo del LAPAO como un todo es un error, porque son cosas distintas, y luego es cuando la gente se queja puesto que todos tienen razón, hay quienes quieren seguir hablando catalán bueno, de hecho en los formularios de matriculaciones de colegios no figura LAPAO, sigue poniendo catalán como idioma y sigue siendo opcional.así que no ha cambiado nada, luego están los que defienden el chapurriau de toda la vida y que enseñando catalán acabará desapareciendo y los del castellano...., pues son todos, porque todos se quejan en castellano.

Luego el catalanismo ha tendido también sus redes, como por ejemplo montando sucursales de Convergencia en Fraga y más sitios, que no sé que pinta ahí la política catalana en una jurisdicción que no es la suya y fomentando que se imparta el catalán obligatoriamente ya incluso en Alcañiz, pretendiendo "ampliar" el territorio, que hagan pactos y convenios entre gobiernos que para eso están pero no hacen falta intromisiones de este tipo, de ahí que surja la plataforma "no hablamos catalán" denunciando la imposición sistemática.

Los de Mequinenza están hartos, algunos dicen que se sienten maltratados tanto por el Gobierno de Aragón como por la Generalitat y que ellos mismos dicen que lo que se habla es el Mequinenzano para no oír hablar más del tema. Las manifestaciones son dantescas, los alcaldes dicen una cosa y la gente otra o más bien que les dejen en paz, como dices en el caso valenciano no hay fronteras, y aquí tampoco debería haberlas.

Por último, el LAPAO o chapurriau no se puede enseñar, es un galimatías sin base y sin reglas lingüisticas, lo único que se enseña es el catalán y la lengua aragonesa con sus variedades pirenaicas y prepirenaicas como patues, cheso, panticuto, belseta, chistavin....así que el LAPAO cuando deje de gobernar el PP desaparecerá esa denominación, que no sirve para nada porque no ha cambiado nada tampoco ya que insisto, LAPAO viene a ser el chapurriau digamos de la calle.

el mapa lingüistico de lo que se enseña en las escuelas es el siguiente:
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_aragon%C3%A9s#mediaviewer/File:Aragon_languages-es.png

He seguido con atención el debate que me parece muy interesante, y es por su seriedad y respeto, "rara avis" en este mundo de Internet. Enhorabuena a Emili por los dos artículos de su blog, así como a la inmensa mayoría de los que con sus comentarios lo han enriquecido. Hay una cuestión, Emili, que has comentado que me parece discutible. No veo la correlación entre el término "Países catalanes" e Hispanoamérica que propones apelando a que se trate de un uso meramente lingüístico de la expresión, exento de connotaciones políticas. El término Hispania, como todos sabemos, hace referencia a la denominación geográfica que los romanos hicieron de la península. La denominación de Hispanoamérica, para referirse a los territorios del centro y sur de América, presenta pues un carácter descriptivo, meramente geográfico del origen de aquéllos que conquistaron, administraron y dejaron su impronta cultural en aquellas tierras. Otra cosa muy distinta hubiera sido esas tierras se hubieran denominado "Castillaamérica", donde el referente político si habría estado presente. Cuando se denomina a Valencia, Baleares, o parte de Huesca, "Països Catalans", la referencia es política, y con una voluntad que va más allá de la mera descripción geográfica del origen de los que administraron ese territorio. Para que el paralelismo que propones fuera equivalente, a los "Països Catalans" no se les debería denominar así, sino "Paissos Tarraconensis" o algo similar, pero no desde luego "Paissos Catalans", pues aunque es cierto que la RAE recoge entre sus acepciones para el término país, las de "territorio" o "provincia", también recoge la de "nación" - además en su primera y más común acepción- y desde luego "nación" puede tener un significado meramente étnico, incluso biológico, pero no se puede negar que también tiene un genuino sentido político.

Saludos.

Manuel

Manuel, gracias por tus comentarios, pero no creo que sea así, al menos para mi. Si la expresión Paises catalanes fuera Pais Catalán y englobara aragón, Baleares y Mallorca, entonces sí que el aspecto político o imperialista estaría presente. Pero la expresión es "paises", o sea que no fusiona, sino que se refiere a una serie de entidades individuales que tienen algo en común: el idioma. Si observas un mapa de los llamados Paises Catalanes (por ejemplo el que aparece en la wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes, que además los define como "El término Países Catalanes (en catalán Països Catalans, abreviado algunas veces como PPCC) hace referencia a los territorios en los cuales la lengua catalana es autóctona, o bien los territorios que forman parte de unidades geohistóricas de predominio lingüístico catalán") verás que de Aragón y Valencia solo incluye las zonas donde se habla catalán, Alicante casi ni aparece y de Aragón solo queda marcada la llamada Franja; además el Vall d'Aran no queda incluido, ya que anque actualmente pertenece politicamente a Catalunya, linguisticamente no es uno de los "Paises Catalanes".

Cada cual puede darle el sentido a cualquier cosa, pero las cosas son como son, y creeme cuando te digo que esta expresión equivale a Hispanoamerica o Iberoamerica.

Resumen, el catalan se habla en Cataluña y en parte de los alrededores, como lo llamen para darle más glamour ya cada cual. Hispanoamerica comparte una lengua universal que cruza el atlántico, que predomina en los países donde se habla y el catalan influye minimamente en los alrededores. PPCC tiene otro uso o más de un sentido.

Chesus.

Para muestra un botón de como se utilizan los PPCC

mapa del tiempo de tv3
http://3.bp.blogspot.com/-ZTdxqBXKab4/URUMSBF1xrI/AAAAAAAAC1Y/MPEH0JkvBUE/s1600/Meteorologia_TV3.jpg

http://www.meteo.cat/servmet/prediccio/ctermini/paicat/

En mítines se habla hasta de la construcción del estado de los païssos catalans hablando claramente de política, nada de escuelas ni lenguas, aprovechan la cobertura de la lengua catalana para poner fronteras digamos morales que no físicas.

No lo comprendo la verdad, creo que es por tocar la moral sino, no se entiende. Igual existe un mapa del tiempo en iberoamérica asi, menos Brasil, EEUU y Canadá.
Encima la llaman franja de poniente, oigan señores que yo vivo en Aragón y estoy empadronado ahi, la frontera está en otra parte y la franja es del Aragón oriental por mucho catalán que se hable. Ya puestos a Lérida la llamamos Aragón del este y a Tarragona la Valencia del norte....es que como se habla catalán también.....como en iberoamérica.

Por lo que te he leído Emili, eres una persona cabal, culta, enemiga de las sandeces y amigo de la verdad. Reconocer aparte palíndromo es de sabios también, eso de PPCC está viciado.

Chesus.

¿Viciado? Quizás, ya te he dicho que cada cual puede darle el sentido que quiera a cualquier cosa, pero las cosas son como son.
Los PPCC son un ámbito linguístico. Un mapa del tiempo es un mapa del tiempo, y la intención de TV3 era dar el tiempo dentro de su area de emisión y un poco más, pues incluía el tiempo en el Vall de Aran, que no suele estar englobado en los PPCC. No le veo ninguna mla fe en ello, sinceramente.

En cuanto a llamar franja de poniente a las comarcas de Alta Ribagorça, Ribagorça y Llitea (Huesca), El Bajo Cinca (Zaragoza), y el Matarraña (Teruel); no es más que una denominación moderna, tradicionalmente se las ha llamado Franja és moderna "comarques de Ponent", ámbito que también englobaba las comarcas leridanas del Segrià, de la Noguera, del Pla d'Urgell, de l'Urgell, de la Segarra y de les Garrigues.

Evidentemente desde Aragon puede llamarse a Lérida Aragón del este, pero si te fijas es lo mismo que llamar a toda la costa valenciana Levante, tal como se hace desde la zona centro de la península. La gente siempre ha usado términos geogaficos para referirse a los territorios, no le busques ninguna maldad en ello. No la hay.

Gracias de nuevo.

Yo a ti te comprendo de verdad, te creo cuando tu le das ese sentido cultural de lenguas pero yo como ciudadano de la franja no se que pensar cuando se levanta uno por la mañana y ve esto, ni se como me va a afectar puesto que soy ciudadano aragonés y de PPCC (culturalmente hablando) al mismo tiempo. Es difícil no encontrarle maldad a algunas cosas, en serio.

«Cuando hayamos proclamado la república en Cataluña seguiremos viniendo al Parlamento español, por supuesto; porque hay dos territorios, el País Valenciano y las Islas Baleares, dos territorios de los Países Catalanes, que seguirán siendo todavía territorio del Estado español».
Joan Tardà, diputado de ERC, preguntado en el programa Los desayunos de TVE sobre si renunciaría a su acta en el Congreso de los Diputados tras la secesión de Cataluña. 11 de febrero de 2014.
Este tío es diputado, no un cualquiera y le pagamos un sueldo y dietas.

Se ha olvidado en la frase de la franja pero al nombrar PPCC deduzco que me incluyen a mi también, ¿no crees que se está saliendo de madre todo esto y que están mezclando churras con merinas? yo tengo claro de donde soy hable lo que hable digo yo. Y al estar en el congreso no puede hablar de la parte francesa, supongo que esa parte la tendrán que discutir con el presidente francés.

A Lérida no se le puede llamar Aragón del este porque no lo es, Aragón es nombre político y no es igual a Levante porque es geográfico y global de la costa, Usando matices y sutilezas manipulan. Franja de poniente de...Cataluña (es político) la sutileza es no nombrar Cataluña pero si poniente para que se haga la referencia a que parte corresponde el territorio del que se habla (poniente respecto de), y por el norte la llaman Cataluña del norte a la parte francesa ¿Cataluña? pero si es Francia. Si acaso es tierra de habla franco-catalana y aquí hispano-catalana, porque a algunos se les olvida que se hablan las dos cosas, si una comarca presume de ser bilingüe lo lógico es nombrar los dos aspectos. La generalitat también da el tiempo con el mapa de los PPCC y es una institución de Cataluña sólamente.

Chesus

Luego con el tema de tu entrada me parece cojonudo que eches abajo punto por punto todas las mentiras (algunas debatibles) que se dicen desde fuera de Cataluña por internet sobre la historia de Cataluña, que son pobres diablos incultos, pero las mentiras tienen ida i vuelta y cuando comentas las mentiras que nacen de la propia Cataluña mintiendo sobre Cataluña eres muy tibio y te limitas a decir frikis o que cada cual puede darle el sentido que quiera a cualquier cosa, les sacas la cara incluso o le restas importancia, si es al contrario haces una entrada de 2 kilómetros. Tendrías material para hacer una entrada a la semana denunciando a los frikis que fomentan la incultura y le harías un favor tremendo a tu tierra y su historia porque se leen cosas mucho más gordas que las que denuncias aquí y al final algunos se la creerán. Porque con la bandera catalana podríamos decirlo con la misma tibieza, el conde no tenía estandarte, Cataluña no existió, que más da, son frikis.

Todo sin acritud eh, es una crítica constructiva.

Chesus.

Te voy a explicar mi punto de vista sobre rebatir tonterias varias. Si alguien de, por ejemplo de Lugo, monta una web para afirmar que Colón era de las Rias baixas, no voy a ponerme a rebatirlo, allá él. Además, quien me dice que no tenga razón!
Ahora bien, si alguien se dedica aqueres contradecir algo que me toca más de cerca y sus únicos argumentos son pruebas falseadas o leyendas urbanas, entonces si que me interesa rebatirlo.
¿Cervantes catalán? La verdad, no lo creo, por lo menos con las pruebas actuales. ¿Colón catalán? La verdad, estoy convencido que si, pero supera mis humildes capacidades demostrarlo o rebatirlo. No voy a entrar en eso. Pero cuando alguien afirma que el Pan con Tomate fue inventado por unos trabajadores murcianos del metro de Barcelona, tras la risotada, procuro rebatirlo (tengo preparado otro sobre otra leyenda ridicula, la que afirma que la Sardana fue inventada por un jienense!!!). Las mentiras que nacend e Cataluña en contra algo que le es muy cercano a un valenciano o a un burgalés, creo que tiene que ser el valencano o burgalés quien lo rebata.
Pero pensandolo bien, frikis hay en todos los sitios, por lo que te agradecería me indicarás dos o tres de estas mentiras para poder preparar un articulillo rebatiéndolas, ¿porqué no?

La guerra de sucesion o los almogavares suelen ser dos temas con mucha discusión por ahí, la opresión de 300 años o el asesino de Companys que estaba a la par de Franco matando o permitiendo asesinatos entre los suyos, para otros era un mártir.
Chesus

El conocimiento no siempre lleva al entendimiento entre las personas, por medio se encuentra la mentalidad. He visto a personas hablar de lo mismo, exponer mismos datos, mismas cosas pero entenderlas de manera diferente por que la mentalidad de ambas son diferentes y eso no se puede cambiar. Las personas tenemos como una ROM o una BIOS que la cargamos cuando nos despertamos, luego ya unos andan con MS-DOS de un 286 y otros con lo último WINDOWS u OS X en procesadores de ultima generación, sin alusiones, hablo en general.

Estimado Emili, sobre el tema de Colón que has comentado, si estás convencido de su origen catalán será por algo, por tus escritos sé que te basas mucho en pruebas, hay hasta 17 teorías distintas sobre el origen de Colón por tanto para ti, entiendo, la teoría catalana debe ser bastante sólida, por lo que una teoría gallega podría ser refutable para ti. Si no es demostrable o rebatible para ti como dices entonces estamos hablando de una creencia, y no una certeza o algo probable, por lo tanto el convencimiento no tiene mucha base. El gallego estará convencido de lo contrario por tanto cuando un tema no tiene muchos datos concluyentes y hay vacíos documentales entra la mentalidad o creencia de cada cual, por mucho que se diga no se va a cambiar el modo de pensar y menos cuando no tenemos la partida de nacimiento del amigo Cristóbal. Como el tema de las barras, hay disparidad hasta en los cronistas del medievo.

Yo tampoco voy a entrar en el tema de Colón a fondo, lo "oficial" dice que era genovés pues nada.

¡Ay Colón Colón! Hace años que sigo el tema, al menos 20, pero desde hace una temporada aparece en odos los medios de comunciación como si fuera un invento actual. Hay muchísimas pruebass que indican que Colón era súbdito de la corona de Aragón, muchísimas pistas... el pirner historiador en defender este origén fue el peruano Luis Ulloa en 1927, pero ya era una historia conocida (como muestra un botón, el Monumento a Colón de Barcelona, innaugurado en 1888 tiene la inscripción: Honorant a Colom, Catalunya honora als seus fills predilectes), además parece ser que en Castilla se usaba el vocablo Genovés para referirse a todo extranjero.

Es complicado hablar del tema, pero creo que esta es una polemica que tiene los días contados, por lo menos cuando se desbloquee la infoamción sobre el peronaje que posee la Iglesia. Resulta que en 1892 se inició el proceso para beatificarlo, y en el Archivo de la Inquisición aun estan almacenados cientos de documentos sobre Colón...

En fin, que todo son elucubraciones.

Señor Emili, ante todo mis respetos por el trabajo realizado y por el esfuerzo derrochado. Pero me resulta del todo estéril cuando veo que sus propios compatriotas catalanes, prefieren no pensar y se inventan una especie de híbrido entre la bandera Aragonesa (claramente aragonesa para mí, a pesar de su esfuerzo) y la cubana, tirando en un minuto todo su trabajo al retrete del esfuerzo inútil. Por otra parte cada vez que leo un texto, donde el escritor pone palabras como "Condados Catalanes" "Corona Catalano-Aragonesa" o "Países Catalanes" de forma automática, desgraciadamente dejo subconscientemente de prestar valor a dicho texto, a sabiendas de que se utilizan palabras inventadas sobre conceptos que jamás existieron y espero sobre todo en lo de "Países Catalanes" se refiere, jamás existan. Yo soy un Valenciano, valenciano parlante, que me considero nacionalista (que no independentistas) y sobre todo ferviente defensor de las señas de identidad valencianas frente a los ataques culturales, lingüísticos e históricos de castellanos y catalanes. Y como la inmensa mayoría de los Valencianos nos sentimos tan unidos a los Catalanes como a los Asturianos, por mucho que ustedes los catalanes aprovechen cualquier temática cultural, lingüística e Histórica para buscar alguna especie de complicidad con los Valencianos. Un abrazo.

Estimado Salva, gracias por tus comentarios. Reconozco que las generalizaciones son malas, yo caigo en ellas, pero no te equivoques, tú tambien.

Es nuestro sino. En fin... agradezco profundamente que hayas perdido unos instantes leyendo y comentando mi pequño ensayo.

Esto es como lo del huevo o la gallina, ¿son catalanas porque las aporta un conde o son aragonesas porque representan al rey de Aragón? a linea es tan fina que se puede mirar del lado que se quiera. No hay tradición anterior fehaciente en el uso de los palos de gules sobre fondo dorado ni en los condes barceloneses ni en los reyes aragoneses.

que raro que sea catalan....emilio (te llamo asi porque me sale de los cojones, igual que tu pones nombres catalanes a reyes ARAGONESES) que casualidad que las dos opciones que no pueden ser rechazadas tengan que ver con barcelona. ademas, alfonso II de la casa de barcelona? pero de que vas desgraciado, sera de la casa de ARAGON, y petronila no reino, cierto, pero fue la reina regente hasta que renuncio en favor a su hijo, de ARAGON, y que forma mas patetica de meter educacion catalana cuando la gran parte fue en aragon, y de ahi que su nombre fuese de un antepasado aragones, de un rey, y no de un condecito de barcelona
basta ya de menospreciar a aragon, basta ya de querer colgaros medallas que no os pertenecen, no teneis vergüenza ni la conoceis

Manu (o si lo que te gusta es traducir los nombre "por cojones", por cierto un buen argumento, te llamaré עִמָּנוּאֵל, que sería tu nombre original en hebreo) . En fin voy a intentar contestar con educacion para que aprendas a "colaborar" con tus comentarios en otra ocasión.
Primero, ¿yo pongo nombres catalanes a reyes aragoneses? Puedes explicármelo mejor. Si investigas un poco verás que existe una normativa que permite, e incluso recomienda, castallenizar (o catalanizar, afrancesar o alemanizar...) los nombres de los miembros de dinastías: reyes, príncipes o papas. Creo quue tú habitualmente (y yo, y la mayoria de la gente), seguimos hablando de Alberto de Monaco o Carlos de Inglaterra; evidentemente ni uno se llama Alberto ni el otro Carlos. (puedes comprobarlo por ejemplo aqui: http://blog.lengua-e.com/2011/nombres-de-persona-extranjeros/, pero hay muchísimos más sitios).
Sigamos, a Alfonso II lo he llamado en todo el texto Rey de Aragón, cunado me he referido a él como conde de Barcelona lo he llamado Alfonso I. Es el mismo personaje, por si no te habías dado cuenta.
Con relación a si su nombre viene de un reyecito aragones o un Super Conde Mega estupendo de Barcelona (esto es ironia, claro está, quiero que veas lo ridiculo que queda hablar como lo has hecho), no creo que tenga demasiada importancia, recordemos que su padre siempre lo llamó Ramón. La propia Petronila / Peronella lo remarcó en su testamento: «dono [...] tibi, dilecto filio meo Ildefonso, regi aragonensi et comiti barchinonensi, qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus, et omni posteriotati tue omne regnum integriter»
Con relación a su eduación, sus tutores fueron exclusivamenteGuillem Ramon de Montcada, el gran senescal, i Guillem de Torroja, obispo de Barcelona y más tarde arzobispo de Tarragona. No digo más

Ah! y para terminar, porqué estoy perdiendo mucho tiempo a contestarte, si observas los comentarios de esta página y de otras de mi blog, observarás que hay colaboraciones de paisanos tuyos quienes, en la descrepancia, se han comportado educadamente. En algunos casos creo que los he convencido de algo y han cambiado su postura inicial, y en otros me han convencido a mí y he modificado el texto según sus apreciacions

Anda, עִמָּנוּאֵל,un saludo y tómate una valeriana (Valeriana officinalis)

Hola a todos y especialmente a Emili por su gran trabajo, también a la colaboración de varios de vosotros. Entiendo que es un blog de debate y de aportaciones sobre el tema, lejos de discusiones y falta de respeto por las consideraciones y opiniones que se expongan.
Llevo tiempo analizando el tema y veo que es muy difícil encontrar acuerdos consistentes, nuestra historia es realmente paradójica en muchas de sus vertientes históricas y creo que es una lástima que tantas personas den tanta energía para no llegar a consensos serios ni entre los historiadores más curtidos.
He llagado aquí por varios enlaces, estaba buscando unos temas sobre “la historia oficial de colón” o colom, y es desesperante observar que realmente la historia está retocada nos guste o no, pero es otro tema en el que no entraré porque no es de este debate….
Tal como ha dicho otro tertuliano del blog, después de marearme mucho en el tema de aquí allá y podido ver aquí un resumen extraordinario de todo lo que se mueve por muchos otros foros debates, blogs, etc, me he quedado sorprendido de las exposiciones concentradas que aquí se incluyen.
Lo mismo me he encontrado con el tema que aborda este blog, la cuatribarrada. De momento estoy preparando algunos temas sobre el origen de la cuatribarrada que he observado no se han comentado aquí y que son muy muy interesantes tenerlos en cuenta, sobre todo por el gran esfuerzo que estás haciendo Emili.
Comentaros que de todas las opciones expuestas en el blog, yo personalmente me quedo (tal como estoy profundizando) en la opción o al menos seguir esa línea de trabajo:
5 Foix y Provenza. No hay apenas discusión en este punto. Ambos adoptaron los Cuatro Palos por ser descendientes de Ramon Berenguer IV, y no al revés.
Pero iría más lejos, opino que esa influencia la adoptaron desde la Provenza los condes de Barcelona tras unión matrimonial y estas de mucho más atrás hasta remontarnos al mismo Carlo Magno. Os pasaré los estudios y las sospechas sobre el tema.
Hay otras opciones muy interesantes también que no estará de más debatirlas, sobre todo algunas simbologías encontradas en iglesias de la zona de Gerona que datan del siglo XII donde aparecen ya 3 pals o barras en vez de 4 de color rojo sobre fondo amarillo en una figura de virgen y en la cúpula de otra Iglesia, que por cierto no se contradice con la opción nº 5
Saludos y te felicito por el gran esfuerzo.

Jose Ramón, muchisimas gracias por tus comentarios y espero ansioso estos nuevos argumentos (cuando creas que ya están suficientemente maduros) para poder estudiarlos y añadirlos a esta pequeña recopilación.

Gracias de nuevo.

El tutor legal fue Enrique II de Inglaterra según deseo de su padre Ramón, el rey Fernando II de León quiso tener esa misión e incluso el conde de Provenza, ambas rechazadas, fuentes tardías colocan al arzobispo como educador pero como enlace, que formaba parte de un consejo de nobles y clérigos. De lo que no hay duda es que el arzobispado de Tarragona oficiaba la coronación o la proclamación de los reyes en Zaragoza hasta que en 1318 Zaragoza fue elevada al rango de archidiócesis metropolitana.

Petronila finalmente le pone Alfonso porque es su antepasado, el batallador, el que monta el lío con el testamento de marras que los aragoneses no pueden cumplir. Se dice que en Aragón fueron "antes leyes que reyes", esto es, el rey no está por encima de todo (aunque ellos sí lo pensaran) y también se decía que el "nombre hace al hombre". Con Alfonso II se acaba el lío sucesorio, heredero legítimo de sangre real nacido de matrimonio canónico, como estaba dispuesto en aquella época. Si lo llamaban Alfonso o Ramón pues chico, es normal, se casó una aragonesa con un barcelonés, llamadme raro. (Tengo una tía de Barcelona y a mi primo le llama Manel y yo Manolo y nadie se sube por las paredes, será la confianza XD).

Sobre las barras estoy de acuerdo que las tuviera el conde Ramón Berenguer IV, y como dicen por ahí, sin embargo con el matrimonio obtiene un título adicional, el de príncipe de Aragón, no es únicamente conde y si el título de príncipe está por delante del condal según la jerarquía nobiliaria, es lógico que su estandarte obedeciera a una enseña de procedencia real al ser el consorte de la reina, así que no es extraño decir que la adoptara por ese motivo, siendo lógicamente transmitidas a su hijo heredero puesto que ambos son armados caballeros y las barras se usan sobre todo como escudo de armas. Sobre la tradición condal estoy de acuerdo que la cruz tiene mucho protagonismo, la cual no se nombra mucho pero está más presente en los símbolos barceloneses y sobre hipótesis de hoy se habla también de influencias desde el Imperio Romano pero si tiramos por ahí tenemos muchos hilos, sin pruebas es creer lo que se quiere creer.

Lo que se tiene que tener claro que si son la "enseña real" como se dice hasta la saciedad en la edad media no pueden ser condales, o que identificaran antes a un linaje de titulo inferior. En el Compromiso de Caspe, cambia la dinastía pero no cambia la enseña, Fernando I de trastámara no cambia el escudo real sino que mantiene las barras, esto es, es una enseña de título y no de familia puesto que en el reino de Aragón hay varios linajes reinando en la Casa de Aragón. Con el paso del tiempo han podido haber modificaciones, interpretaciones, información atenida a hipótesis desde hace siglos o falta de información para saberlo con exactitud pero con lo que hay, para mi, las barras son enseñas reales, sin más, luego el uso fue repartido en toda la Corona. En esta historia como en muchas también hay que tener presente que no toda la documentación que nos llega desde tiempos pasados está limpia de polvo y paja, ni que en aquellos tiempos se contaba toda la verdad al proletariado.

Saludos
Lorién o Lorenzo XD.

Como dice Emili, tener diferencias (como es normal) sobre este tema no quita para tratarse como personas civilizadas y educadas, ha hecho un gran trabajo y estoy de acuerdo en muchas más cosas que en desacuerdo, esto hay que decirlo y que, sin duda, empecé el blog con un convencimiento y después de leerlo con sus comentarios en algún aspecto he tenido que cambiar de parecer y en otros profundizar en la lectura para tener mayor conocimiento que el que tenía en un principio.

Lo que es obligado con los que se aficionan a la historia y con el autor estoy de acuerdo al 100% es en exponer la historia con fechas, nombres, bodas, batallas y acontecimientos reales, al margen de hacer interpretaciones en según que cuestiones, eso es secundario. Lo de algunos chavales de hoy en día es de traca, que no tienen ni idea de quién fue el primer rey de Aragón, o en qué fecha ocurrió tal cosa, o con quién se casó fulano de tal, o quién conquistó tal ciudad, cosas que deberían saber (sobre todo lo principal) y sin embargo hay algunos que parecen presumir de ser unos perfectos tarugos, que suelen ser los que insultan.

Saludos
Lorién.

Muy completa la información para un tema muy complejo que se pierda en las brumas de la historia.
Queda meridianamente claro que la bandera de la corona de Aragón proviene de la casa condal de Barcelona.

Ahora bien, cuando y como adoptaron los condes de Barcelona este emblema?.

Llevo tiempo investigando el tema y me decanto por la hipótesis del prestigioso heraldista Michel Pastoreau. En el siguiente enlace pueden obtener una completa información al respecto.

https://www.yumpu.com/fr/document/view/27628620/senyera-universitac-de-perpignan/7

Saludos

Antonio Rueda, muy interesante el enlace que me pasas. Lo he comenzado a leer y quiero estudiarlo atentamente. Te digo algo en unos días.

Gracias de nuevo.

Carlos el Calvo no era coetáneo de Wifred el pilòs o el velloso sino de su padre Wifret

Carlos el Calvo murió en el 877 y Guifré el Pilòs nació en el 840 y murió en el 897, o sea que si fueron contemporáneos. Pero poco importa, pues lleyenda de Guifré el Pilòs no es más que una leyenda.

Una leyenda la cual tenía credibilidad según la Genealogia regum Navarrae et Aragoniae et comitum Barchinonae (1376) en el que aparece el conde Wifredo con el escudo palado. Indudablemente en aquella época si se creía en la leyenda, Pedro IV es el precursor del origen condal en el siglo XIV y el que impulsa obras en este sentido y estas obras son la base principal de esta teoría con contradicciones entre unas y otras, con lo cual hay que darle la importancia justa en el sentido de que una leyenda que no está constatada ni demostrada es motivo de ser enmarcada en documentos con siglos de diferencia, de igual forma que están documentadas otras leyendas medievales a lo largo de la historia como por ejemplo la Batalla de Clavijo y la intervención milagrosa del apóstol Santiago cuya inclusión en las crónicas se debería al arzobispo y que incluiría, mezclándolos y mitificándolos, datos de otras batallas de diferentes momentos y localizaciones.

Anteriormente no hay rastro verídico del origen en un sentido u otro, no hay más remedio que situar el origen en el sello de MIllau de Alfonso II, lo único que podemos determinar es que el origen es ese, precisamente en la época en la que nacía la heráldica en la península ibérica.

Lo que no sé es si la escena que cuenta Beuter tuvo lugar cuando fue herido de muerte el conde, entonces si que es imposible puesto que Carlos el Calvo llevaba muerto 20 años, aunque en un principio el rey en cuestión se contaba que era Luis el Piadoso que ese si que no era coetáneo.

Emili, la bandera es la de Aragon y no debería haber duda de ello, ten en cuenta que en esa época los territorios de la actual Cataluña eran parte de Francia como un grupo de condados separados entre si que llamaban La marca hispánica o aun estaban pendientes de reconquista como en el caso de Lerida y Tortosa
Cuando Ramiro I caso a su hija lo hizo mediante una figura aragonesa que se llamaba el matrimonio en casa por la cual al ser el de un rango inferior a su mujer quedaba la casa absorbida dentro de la de Aragon, pasando de llamarse el reino de Aragon a la corona aragonesa. Si hubiese casado a su hija con un príncipe de Castilla al tener el mismo rango Castilla habría absorbido a la casa de Aragon y de esta manera lo evito.
Como se puede ver en el acuerdo Berenguer no llegaría a tener el titulo de rey hasta que Ramiro muriese sin nietos, pero como no fue asi en cuanto murió Berenguer y después Ramiro fue la reina Petronila, reina de Aragon y condesa de Barcelona durante dos años antes de abdicar en su hijo. Berenguer nunca paso de firmar como príncipe de Aragon y conde de Barcelona
Las pruebas documentales que se tienen no llegan antes de Alfonso II, probablemente se crearía esa bandera al formar la casa de Aragon. Lo de Ramon II no es una prueba ya que su tumba fue trasladada y remodelada tres siglos mas tarde por Pedro el ceremonioso y los autores coinciden en que el blason no podía haberse conservado asi de bien tras siglos expuesto, por lo que fue añadido mas tarde cuando la tumba fue cerrada y protegida, poniéndole incluso una estatua encima
En realidad la palabra Cataluña no existía todavía y fue creada mas tarde para juntar a los condados que fueron incorporados formalmente tras el tratado de Corbeil en el que Jaime I acuerda intercambiar a Francia sus territorios del sur de los Pirineos por los territorios aragoneses del norte
Ten en cuenta que la palabra Cataluña nunca existio en los títulos de los reyes de Aragon que se hacían llamar reyes de Aragon, Valencia, Murcia, Sicilia, Mallorca....y al final del todo Condes de Barcelona
Cataluña nunca ha estado separada, siempre ha sido un territorio dentro de otro y nunca llego a ser un reino.
Eso no tiene nada de malo, eso no convierte a Aragon y a Valencia en superiores pero tenemos que dejar de cambiar la historia pero ya ves como las cosas acaban con Curucull afirmando que Servet, Cervantes y Colon eran catalanes y que este ultimo zarpo de Gerona

Uffff!!!!

Me he leido los dos articulos y sus comentarios de ahi que lo primeroi que me ha salido ha sido un Ufff!!! pues sirve para ADMIRARel trabajo de Emilí, y valortar positivamente muchas aportaciones y comentarios y mostrar mi repulsa a otros y asombrarme con la paciencia con la que Emili les responde.
Dicho esto agradecer a Emili y a todos los que rebaten con datos y educación el ampliar mis conocimientos para mi a supuesto un arduo trabajo intentar comprender los distintos puntos de vista partiendo que a duras penas me saque el EGB pero mi curosidad es infinita, soy Catalán, bilingue e independentistas pero no se caen los anillos al reconocer algunos puntos de vista a qui expuestos que incluso han cambiado mi opinion creo que no hay mejor manera de defender una posición que conocerla feecientemente asio que gracias por reforzar algunos de mis puntos de vista y muchas más gracias por sacarme de creencias equivocadas.

buenas tardes,
enhorabuena por tanto trabajo. no he podido leer en profundidad, a ver en las próximas semanas.
en todo caso me parece bastante arriesgado quedarse con alguna de sus hipótesis, aunque la mayoría son descartables directamente y en otras no estoy de acuerdo en absoluto con usted. que cataluña existiera no se quien lo pone en duda, pero eso si, lso dos mapas que presenta (olvidemos el de las chinchetas porque si fuera del siglo XIV seeria mejor que el de Piri Reis) en ningunoo he podido distinguir específicamente a cataluña, más bien en un lado castilla y en el otro el reino de la cuatribarrada, por no decir aragón.a saber qhabria pro alli.
sobre el cuadro del siglo XVI de petronil y ramon berenguer pues qeu decir, que como si le hubieran puesto el cavallino rampante a uno y al otro el emblema de cadillac: no quiere decir nada. en la epoca podria creerse que era asi o el que pago la pintura dijo como habia que hacerla. por esa misma logica como alguien escribió en un documento relativo a colon "genovés" también nos lo hemos de creer.
Sobre las pinturas de la tumba/sarcofago de ramon berenguer II parecen hechas con titanlux, lo mismo es photoshop.
lo mismo la he pasado por encima, pero he leido en algun sitio que la cautribarrada era al enseña del rey de aragón (llamemosle asi) y sólo la podía usar él, como marca distintiva (creo que lo dijo fluviá, pero no me haga caso)
saludos
ah, y yo soy castellano e independista catalan

Me gustaría aclarar algunos temas y hacer algunas aportaciones.
Primero sobre la heráldica, los heraldistas aseguran que se extiende por toda en un corto periodo de tiempo entre 1125 a 1150. Es de uso militar, para reconocer quien es el guerrero debajo de la cota de maya y se trasmite de padre a hijo heredero, el escudo no responde a una familia sino aun linaje por lo que lo lógico es que Alfonso II lo heredará de su padre y no de su Tio abuelo.

El titulos condales en el Condado de Barcelona eran monárquicos, equivalentes a los de Rey en Aragón o en Castilla. Eso bien lo entienden los reyes de la época, Alfonso VII de Castilla estaba casado con Berenguela, la hermana del Conde Ramon Berenguer IV y este estubo prometido con la hija del Rey Sancho de Navarra y finalmente se caso con la hija del Rey de Aragón y todo en una epoca en que los matrimonios reales eran una cuestión de estado. Si realmente los condados Catalanes eran vasallos del Rey de Francia por qué Ramiro I le dió el Reino a un simple conde? No tenían nobles en Aragón? El mismo tratado de Corbeill evidencian la independencia de los condados Catalanes ya que qué Rey pactaría con su súbdito renunciar a sus tierras a cambio de que ese súbdito renuncie a unas tierras que también son del Rey.

Ramón Berenguer IV se convierte en Rey de Aragón, aunque nunca utiliza ese titulo, no por su matrimonio con Petronila ni siquiera porque se lo entregue Ramiro. Los que le entregan el Reino son las ordenes del Temple, el hospital y del Santo Sepulcro dueñas del Reino de Aragón tras el testamento de Alfonso el batallador, que fue reconocido por el Papa. Los documentos de cesión del Reino por las ordenes militares no presentan dudas, si Ramon B. no utilizó el titulo de Rey creo que fué más por política, para no cabrear a la nobleza aragonesa, que por derecho.

En cuanto al nombre de Alfonso en vez de Ramón Berenguer queda muy bien explicado en el libro "Ramón Berenguer IV" del historiador valenciano Josep-David Garrido Valls. En el explica que tras la muerte del cuarto hijo de la pareja, Ramón B. y Petronila, que se llamaba precisamente Alfonso, el joven Infante adopto el nombre de Alfonso, probablemente por petición de la madre.

Los expertos echan en falta documentos para construir la historia verdadera de la Edad Media en España. Pero sobre lo que hay escrito hay opiniones o teorías.
En cuanto al origen de las barras. Los condes de Provenza no provenían de la casa catalana. Hubo un matrimonio por interés común en aquella época entre Dulce y RBIV. Ese emblema pudo pasar a la condes de Barcelona de esta manera. Otra teoría habla de cuando Sancho Ramírez viaja a Roma y hace que Aragón sea un reino vasallo del Papa.Desde 1068 las barras rojas y amarillas serían las de los reyes de Aragón por ser los colores de las cintas del sello papal.
Pero desde la Corona de Aragón las barras fueron el emblema del rey, no de un territorio.
En cuanto a RBIV nunca fue rey pero gobernó como tal. Fue muy buen rey para la Corona de Aragón. En cuanto al nombre del hijo de Petronila y RBIV, en el testamento de Petronila se dirige a su hijo Alfonso, reconociendo que en el testamento de RBIV es llamado Ramón. Pero el hijo siguió el nombre de la casa real aragonesa. A partir de Jaime I la Corona funcionó como una confederación y nunca como algunos dicen el Condado de Barcelona perteneció a Aragón.Y comentar que el Condado de Barcelona tuvo un gran peso económico en Europa en aquella época, mucho mayor que el del Reino de Aragón.

Muy interesante. Me gustartía hacer un pequeño pero valioso aporte. LOS ANALES DE LA CORONA DE ARAGÓN de Jerónimo Zurita , zaragozano de 1.512 que hace un exhaustivo estudio y compilación de la historia del Reino. Donde, entre otras cosas, les indico las siguientes lecturas :



LIBRO I – Capítulo LVI : … y cómo RENUNCIÓ (EL REY DON RAMIRO) el reino en el conde de Barcelona (RAMÓN BERENGUER IV)



LIBRO II – Capítulo I … y que las armas reales fuesen las de los condes de Barcelona que son cuatro bastones rojos en campo de oro...

Jerónimo Zurita es nombrado cronista de la Corona de Aragón por Felipe II de España. Su trabajo es encargado por la mismísima CORONA DE ESPAÑA, o sea, que su obra es la versión OFICIAL, aceptada tanto por el rey como por la Santa Inquisición, ni más ni menos. Su intenso, riguroso y fidedigno trabajo se basa en más de 30 años de estudio, y compilación de toda la valiosísima documentación disponible en esa época. Cabe destacar que disponía de documentación imprescindible para ello como el LIBER FEODORUM MAIOR, la GESTA COMITUMBARCHINONEMSIUM i los USATGES DE BARCELONA, y que, desgraciadamente, han sido destruidos casi totalmente. Concluyo insistiendo que Jerónimo Zurita es el autor clave para entender la compleja estructura feudal de la Corona de Aragón, y que su obra es de obligada lectura para quien quiera comprender la auténtica y gloriosa historia de los condes de Barcelona - Reyes de Aragón.

Para Esteve M.C. Tienes mucha razón en que Zurita es el más riguroso de su época, no en vano hace una precisión que no comentas y que es trascendental de la dudosa procedencia condal de las barras. En el extracto del Libro II - Capítulo I de los Anales de la Corona de Aragón comentas:

....y que las armas reales fuesen las de los condes de Barcelona que son cuatro bastones rojos en campo de oro....


el capítulo completo, que es necesario para comprender lo que entendía Zuríta y lo que "se decía" en Cataluña, es el siguiente:

El conde toma título de príncipe y su mujer de reina de Aragón. Las armas que tomaron los reyes
de Aragón y lo que en esto se dice.

Escriben ALGUNOS AUTORES CATALANES de las cosas destos tiempos que por vía de concordia fue convenido que el conde no tomase título de rey sino que se llamase príncipe de Aragón; y que se intitulase doña Petronila su mujer reina; y que las armas reales fuesen las de los condes de Barcelona que son cuatro bastones rojos en campo de oro; y en la guerra se llevase el estandarte real por un RICO HOMBRE de Aragón. Lo primero está muy averiguado que el conde nunca usó sino de título de conde de Barcelona y príncipe de Aragón; y la reina -puesto que en lo que yo he podido descubrir nunca se ocupó en la administración y gobierno del reino tuvo siempre el título y nombre real. En lo que toca al traer las armas de los condes de Barcelona, NO LO TENGO POR MUY CIERTO: antes he visto algunos sellos y devisas antiguas de los reyes
de Aragón desde el tiempo del rey don Pedro nieto del conde de Barcelona, que eran de las armas que tuvieron los reyes sus antecesores; y se dice haberlas tomado después de la batalla de Alcoraz, cuando fue ganada Huesca de los moros, que son la cruz roja en campo de plata con las cuatro cabezas; no embargante que se preferían como más principales las de Cataluña por descender los reyes por línea de varón de aquellos príncipes.

Comenta lo que dicen algunos autores pero el concluye que no se lo cree, ya que si la Cruz de Alcoraz no la pudo llevar Petronila por ser una innovación de Pedro II tampoco pudo aportar las barras el Conde y no hay prueba coetánea de ese hecho.

Llamativo lo de RICO HOMBRE, como así llamaban a los nobles, que fuese un noble aragonés y no barcelonés para llevar el estandarte real, siendo que supuestamente el linaje de la casa aragonesa estaba extinguido, lo lógico fuese que un noble condal portara el estandarte de su señor feudal.

Origen dudoso, ni los más expertos se ponen de acuerdo pero en lo que no hay duda es en el significado, es la senyera, la señal real de Aragón, sin más. Creo que llevar debate más allá con la de datos que faltan es perder el tiempo, es bueno leer, estudiar y conocer detalles pero hacer un dictamen rotundo sin pruebas 100% fiables es caer en la ignorancia valga la paradoja. Debemos estar contentos de tener una enseña tan antigua pero llevarlo a lo político o ideológico como se ha visto por aquí es interesado, sesgado y subjetivo, no tiene validez intelectual por muchos enlaces y documentos que se aporten, ninguno afirma con rotundidad el origen, el cual cada uno se quedará con el que más le satisfaga.

Hola, te lo corregí de nuevo, http://omnibus-dubitandum.blogspot.com.ar/2013/08/la-bandera-catalana-origen-y-polemica.html Me parece que el sello de Millau representa un escudo de un caballero, como se ve en el sello inferior, y no un palo, el sello de Millau me hizo recordar a una daga ceremonial de piedra, o a una punta de flecha prehistórica, tal vez el escudo del caballero tomo su forma de esta idea para amedrentar, parecía una daga a caballo, un cuchillo de ceremonial, es una idea nada más, no soy experta ni nada, muy interesante. Me interesa el tema porque una vez a mi madre le mostraron un escudo familiar de mi familia con 4 palos o picas de oro sobre azul francia y nunca más pude encontrar información sobre esto. El apellido TROUCHOT le dijeron que era de una familia de barones que cuidaban una marca en Francia en la Alta Edad Media. No tenemos el título. Es curiosa la lengua catalana que es mezcla del francés y del español, por la cercanía...pueden haber cambiado los colores luego de los traslados de Pere el C... el escudo de mi familia, tenía 4 palos de oro, y en la bandera de los féretros se ven la mitad y no se ve el rojo, tal vez algo pasó y los colores fueron cambiados por el casamiento en casa, ya que el rojo es español y el azul es francés, puede ser ¿n o? De todas maneras no se puede saber ahora, pero lo curioso es que soñé con esa daga de piedra anoche, y ví que había servido para matar clavándola en la garganta, era un cuchillo de ceremonial.Y casualmente me encuentro tu página. Parece que fui Petronila y que no descansa y quería contarlo para quedar en paz. Parece que esto tiene que ver con algo que canalicé en relación a mi epitafio, el padre Nuestro en Arameo, me pidieron que me persignara y me dormí pero antes ví muchas imágenes, y terminaron con el apuñalamiento en la garganta, que fue mi problema crónico de salud hasta los 32 años, no podía hablar con libertad, esto que vi fue luego de rezar el Padre Nuestro mientras escuchaba el Padre Nuestro en Arameo y escucho "pedí perdón", Soy medium. Lamentablemente somos así, nos comunicamos desde el más allá hasta que alguien lo cuenta. Son vidas pasadas. parece que fui reina y nadie sabía de donde.Me recuerda todo el tema a La insula Berengaria que cuenta Don Quijote según Miguel de Cervantes Saavedra, que no era isla, todo fue muy raro parece, en época de las cruzadas.. Que Dios te bendiga. Viviana Celeste Trouchot

Buenas, la verdad que cada bando defiende lo suyo pero pruebas pocas o parciales, yo soy aragonés pero ante todo defiendo la verdad, yo siempre discutire y de verdad me arde por dentro que se diga la corona catalanoaragonesa o el reino de aragon-cataluña, NUNCA se denomino de tal manera y como ejemplo puedo aportar pruebas, que son documentos notariales desde el siglo XVII que pertenecieron a antepasados mios, en ellos los documentos son firmados bajo las leyes y fueros del Reino de Aragon. Nunca del reino de Aragon y cataluña.

El historiador Guillermo Fatás Cabeza y el catedrátido de heráldica de la Institución Fernando el Católico, dependiente del CSIC, Guillermo Redondo10 postulan la tesis de que el emblema de las barras de gules en campo de oro proviene de la temprana vinculación del Reino de Aragón con la Santa Sede y estaría inspirado en el viaje que Sancho Ramírez (1064-1094) hizo a Roma en 1068 para consolidar el joven Reino de Aragón ofreciéndose en vasallaje al Papa, documentado incluso en la cuantía del tributo de 600 marcos de oro al año. El escudo real recogería los colores propios del Papado presentes en las cintas de lemnisco de los sellos de la Santa Sede, y son visibles hoy todavía en la umbrella Vaticana.
la verdad jode pero curte
makinavaja

Estimado Makinavaja, no has leído el articulo. La teoría Papal no se sostiene. Más arriba, lo explico claramente, pero resumiendo puedo comentarte que
1 Se dice que debido a esa visita adoptó los colores ojo y amarillo de su nuevo señor, el Papa. El problema es que varios historiadores aportan como prueba un fresco de 1247 de la capilla de San Silvestre donde aparece el Papa con un conopeum con estos colores.
2 Aquí se confunde la causa con el efecto. El fresco es de 1247, o sea posterior a la visita que realizó el rey Pedro el Católico a Roma, en 1204, acompañado de nobles catalanes y provenzales, para hacerse coronar rey por el Papa y le regaló al papa un conopeum y dos gonfalones con los colores dinásticos suyos.
3 La teoría que Pedro II de Aragón había tomado los colores del ombrellino o conopeum del papa para usarlos como sus armas a partir de su visita a Roma en 1204, aunque existen sellos anteriores a esa fecha en los que aparecen grabadas los Cuatro Palos.
4 Según Whitney Smith en Flags Through the Ages and Across the World, el color de la iglesia en la edad Media era el rojo y la actual bandera romana (incluyendo el amarillo o dorado) no fue adoptada hasta 1860
5 La hipótesis vaticanista fue propuesta por Guillermo Fatás en 1990, quien recicló un estudio de 1928 del historiador alemán Paul F. Kehr. Pero, vayamos a los principios, ¿qué decía el estudio de Kehr? ¿afirmaba el origen vaticano de la señera? Pues parece que no. Kehr analiza un decreto del Papa Gregorio IX al obispo de Huesca e indica que el original de este decreto se encuentra en la catedral de Jaca y que la bula de plomo ya no existe y solo se conservan unos hilos de seda rojos y amarillos de los que colgaba. ¡Ahí está toda la evidencia! Basándose en este dato circunstancial, Guillermo Fatás establece la premisa que en 1063 esos eran los colores de la Santa Sede, y como Sancho I de Aragón y Pamplona se declaró vasallo de la Santa Sede, adoptó esos colores. No hay más, ni más información, ni más datos... nada. Incluso historiadores aragoneses como Faustino Menendez Pidal, Alberto Montaner o Juan Jose Sanchez Badiola, o bien ignoran la propuesta o directamente la ridiculizan.

Además en 2004 Juan Jauregui recopiló 47 referencias a bulas papales entre 1002 y 1198, de ellas 36 llevaban estos hilos de seda. De estas 36, 11 eran amarillas, 9 mezcladas de verde, rojo, amarillo, azul y blanco, 8 roja y las 8 restantes amarillas y rojas.

Solo 8 de 47, ¿y eso basta para decir que esos eran los colores papales?